Iranian Futurist 
Iranian Futurist
Ayandeh-Negar
Welcome To Future

Tomorow is built today
در باره ما
تماس با ما
خبرهای علمی
احزاب مدرن
هنر و ادبیات
ستون آزاد
محیط زیست
حقوق بشر
اخبار روز
صفحه‌ی نخست
آرشیو
اندیشمندان آینده‌نگر
تاریخ از دیدگاه نو
انسان گلوبال
دموکراسی دیجیتال
دانش نو
اقتصاد فراصنعتی
آینده‌نگری و سیاست
تکنولوژی
از سایت‌های دیگر


اقتصاد سیاسی، نفت و بحران اقتصادی ایران / گفت‌وگو با محسن رنانی

اگر عضو یکی از شبکه‌های زیر هستید می‌توانید این مطلب را به شبکه‌ی خود ارسال کنید:
Twitter Google Yahoo Delicious بالاترین دنباله

[14 Apr 2016]   [ دکترمحسن رنانی]

 

 


 این روزها رفت و آمدش به تهران بیشتر به كارهای شخصی‌اش محدود می‌شود تا برای سخنرانی؛ اواخر خردادماه بود كه «محسن رنانی» در تارنمای شخصی خود اعلام كرد كه پس از یك سال كه هفته‌ای یك سخنرانی در كشور داشت، تا پایان سال ۹۴ در هیچ كجا سخنرانی نخواهد كرد. با این حال به بهانه انتشار نسخه كامل كتاب «اقتصاد سیاسی مناقشه اتمی ایران» كه نیمه نخست سال از طریق تارنمای رسمی‌اش منتشر شد، در تهران به گفت‌وگو با محسن رنانی، استاد اقتصاد دانشگاه صنعتی اصفهان نشستیم. در دفتری كه در آن خبری از فضای سنگین همایش ها و مراسم های اقتصادی كه طی سال‌های قبل در آن به سخنرانی می پرداخت نبود.


شروع گفت و گو در خصوص موضوع كتاب بود؛ از مساله نفت در خاورمیانه گرفته تا نظریه جنگ خداحافظی در این منطقه؛ موضوعی كه به عقیده او از ابتدا غرب به واسطه آن هدف مشخصی را در خاورمیانه دنبال می‌كرده است. البته این گفت‌وگو به نظریات مطرح‌شده در كتاب محدود نماند و به مسائل جاری اقتصاد ایران نیز كشیده شد.


صحبت از بحران اقتصادی و سیاسی در كشور می‌شود كه همین موضوع پای مسائل اجتماعی و موضوع آب را هم به بحث باز می‌كند. اما به اعتقاد رنانی برای عبور از تمام این مسائل و بحران‌ها كه كشور را در معرض آسیبی بزرگ قرار دادند، تنها یك گزینه پیش رو قرار دارد و آن باز شدن فضای گفت‌وگو میان جامعه و نظام است، فضایی كه سالهاست بسته است.


او در عین حال برمبنای نظریات نهادگرایی خود بر لزوم فعال شدن نهادهای مدنی در جامعه نیز تاكید دارد؛ نهادهایی كه برای ایجاد جریان گفت‌وگو در جامعه، نه‌تنها یك نیاز كه یك الزام هستند.


مشروح این گفت و گو را در اینجا می خوانیم.


در جلد نخست كتاب «اقتصاد سیاسی مناقشه اتمی ایران» برآوردهایی از پایان مناقشات هسته‌ای كشور در یك بازه زمانی حدودا ۱۰ ساله داشتید، در عین حال طبق پیش‌بینی‌های كتاب، در این مدت غرب تلاش می‌كند قیمت نفت را بالا نگه دارد و به‌طور متوسط قیمت نفت تا سال ۲۰۲۰ سالانه حدود ۷/ ۱درصد افزایش می‌یابد. اما از سال گذشته قیمت نفت در بازارهای جهانی كاهش یافت و برآوردها حاكی از تداوم روند نزولی قیمت‌هاست. این تغییر یكباره قیمت نفت را براساس همان نگاه شما در كتاب‌تان باید به خداحافظی زودهنگام از خاورمیانه تعبیر كرد؟


نگارش كتاب مناقشه اتمی ایران در سال ۲۰۰۷ یعنی زمانی كه هنوز اوباما به ریاست‌جمهوری امریكا نرسیده بود به اتمام رسید. طبق تحلیل كتاب؛ بازی غرب از زمان حمله امریكا به عراق یعنی در سال ۲۰۰۳ آغاز شد. در این كتاب گفته شده كه مناقشه اتمی ایران حدود ۱۰ سال یعنی از آغاز شروع بازی (در سال ۲۰۰۳ با حمله امریكا به عراق) آغاز شد و امروز كه با هم صحبت می‌كنیم، ۱۲ سال از شروع بازی گذشته است. من در كتاب مطرح كردم كه قیمت نفت باید هفت تا ۱۰ سال بالا بماند تا طرح غرب برای عبور از انرژی‌های فسیلی عملی شود و اگر دقت كنیم می‌بینیم تقریبا از دو سال قبل كه ۱۰ سال پیش‌بینی شده به اتمام رسید، رویكرد غرب نسبت به موضوع تغییر كرد.


بخشی از كاهش قیمت نفت كه از سال گذشته آغاز شد ناشی از همان عواملی است كه من در كتاب پیش‌بینی كرده بودم و بخشی از آن هم ناشی از تحولات جدیدی است كه تحقق پیش‌بینی‌های كتاب را تسریع كرده است. در واقع در زمان نگارش كتاب، وقوع چنان تحولاتی برای من قابل پیش‌بینی نبوده است. مثلا من پیش‌بینی كرده بودم كه با افزایش قیمت نفت، استفاده از ذخایر نفتی نامتعارف (ذخایر نفتی كه استخراج آنها گران‌تر از نفت‌های معمولی تمام می‌شود) آغاز می‌شود اما در آن زمان تحولات تولید نفت شیل را پیش‌بینی نمی‌كردم. در این دوره استخراج نفت شیل اقتصادی شد اما كسی پیش‌بینی نمی‌كرد كه این حجم عظیم نفت شیل بتواند وارد بازار شود.


در هر صورت به گمان من این كاهش قیمتی كه از سال گذشته آغاز شد، در واقع ادامه همان تحولاتی است كه از سال ۲۰۰۳ آغاز شد. ایده كتاب این بود كه به منظور اقتصادی شدن سرمایه‌گذاری در انرژی‌های نو، كاهش مصرف نفت در اقتصاد غرب، افزایش سرمایه‌گذاری در ذخایر غیرمتعارف نفتی و در نفت شیل و نهایتا ایجاد یك شوك جدی در اقتصاد غرب به منظور تجدید ساختار الگوی مصرف انرژی در بنگاه‌ها و خانوارها، لازم است افزایش قیمت نفت رخ دهد. به نظر می‌رسد این روندی كه در كتاب پیش‌بینی شده است با یكی دو سال تفاوت ادامه پیدا كرده و تاحدودی هم محقق شده است.


در مورد برآوردهای قبلی از بحث پرونده هسته‌ای ایران چطور؟


به نظرم با توافق اخیر در مذاكرات وین، غرب با ایران مصالحه كرده كه این مصالحه نشان می‌دهد نقشی كه مناقشه اتمی ایران می‌توانست در منطقه بازی كند تمام شده و دیگر نیازی به مناقشه اتمی نیست كه از طریق آن بخواهند بازار نفت را مدیریت كنند. در واقع آن نقش دیگر ضرورتی ندارد. در ۱۰ سال گذشته قیمت نفت به اندازه كافی تحریك شده و به تبع آن سرمایه‌گذاری در انرژی‌های نو به شدت بالا رفته است و امروز حتی با ادامه كاهش قیمت نفت هم آن سرمایه‌گذاری‌ها متوقف نمی‌شود. برای مثال در فاصله پنج تا شش سال اخیر هزینه تولید پنل‌های خورشیدی تولید برق، دو بار به نصف كاهش یافته است. یعنی اگر شش سال قبل باید قیمت نفت صد دلار می‌بود تا تولید پنل‌های خورشیدی اقتصادی باشد، حالا اگر قیمت نفت به یك‌سوم یعنی ۳۵ دلار هم برسد باز تولید پنل‌های خورشیدی، اقتصادی است. به عنوان نمونه در حال حاضر آلمان ظرفیت تولید برق خورشیدی‌اش به اندازه نصف برق مصرفی‌اش است. دقت كنید ظرفیت را می‌گوییم، نه مقدار واقعی تولید را، یعنی مقدار تولید برقی كه در ظهر یك روز آفتابی كه كل سرزمین آلمان آفتاب باشد، می‌توان از پنل‌های خورشیدی گرفت. با این روند آلمان تا سال ۲۰۲۰ می‌تواند بخش عمده برق مورد نیازش را از طریق پنل‌های خورشیدی تامین كند.


هم اكنون با قیمت‌های كنونی نفت، سرمایه‌گذاری در انرژی‌های نو همچنان اقتصادی است، اما فرض كنید در یك سال آینده سقوط قیمت شدید شود، به گونه‌ای كه آینده برخی از پروژ‌ه‌های تولید انرژی پاك در غرب یا حتی تولید نفت شیل در امریكا به خطر بیفتد، در این صورت غرب به راحتی می‌تواند با باز گذاشتن دست داعش به برخی مناطق نفتی مثلا عربستان حمله كند، و رها كردن خاورمیانه در تنش‌های قومی و منطقه‌ای بیشتر، زمینه افزایش قیمت نفت را برای مدتی دیگر فراهم كند.


اما به‌طور كلی معتقدم قیمت‌های كنونی نفت یعنی نفت بین ۴۰ تا ۵۰ دلار تا سال ۲۰۱۸ دوام می‌آورد و از آن سال به بعد یك بار دیگر سقوط قیمت نفت آغاز می‌شود. البته ممكن است به علت وقوع تحولات جدیدی در حوزه انرژی یا اقتصاد جهانی یا خاورمیانه، قیمت نفت مجددا تا ۷۰ یا ۸۰ دلار هم بالا برود اما این روند موقتی خواهد بود و پس از چند ماه روند نزولی قیمت شروع خواهد شد. در هر صورت از ۲۰۱۸ به بعد باید منتظر سقوط تازه قیمت نفت به زیر ۴۰ دلار باشیم. البته امریكا اعلام كرده بود از سال ۲۰۲۰ صادركننده نفت خواهد بود اما به نظر می‌رسد كه این روند سریع‌تر رخ خواهد داد و این كشور از سال ۲۰۱۸، دیگر واردات نفت نداشته و تبدیل به صادركننده شود. نقطه پایانی تحولاتی كه در كتاب پیش‌بینی كرده‌ام به نوعی می‌توان نقطه‌ای دانست كه امریكا از یك كشور وارد‌كننده نفت به یك كشور صادر‌كننده نفت تبدیل خواهد شد كه به نظر می‌رسد تا سال ۲۰۲۰ این تحول رخ خواهد داد.


شما معتقدید كه ایران ناخواسته درگیر مناقشه اتمی با غرب‌ شد، ولی غرب حساب‌شده از این مناقشه برای مدیریت بازار نفت سود برد و حالا هم با توافق هسته‌ای، نقش مناقشه و نقش ایران در قضیه مدیریت بازار نفت به پایان رسیده است. در عین حال معتقدید مساله نبرد نفت كه در كتاب‌تان آن را نبرد سوم خاورمیانه عنوان كرده‌اید حدودا در سال ۲۰۲۰ به پایان می‌رسد؟ در این خصوص توضیح بیشتری می‌دهید.


بله از نگاه امریكایی‌ها، ‌در بحث پروژه عبور از نفت و پایان اعتیاد غرب به نفت، امروز دیگر ضرورتی برای تداوم مناقشه اتمی ایران نیست. یعنی لازم بود عرضه نفت خاورمیانه در یك دوره‌ای كاهش پیدا كند كه اول نفت عراق را از بازار خارج كردند و بعد هم با تشدید مناقشه اتمی و تحریم‌ها نفت ایران از بازار خارج شد و از ۲۰۰۳ كه جنگ عراق آغاز شد تا دو سال پیش به مدت ۱۰ سال با جنگ عراق و مناقشه اتمی ایران توانستند قیمت نفت را بالا ببرند و چند سال بالای ۱۰۰ دلار نگه‌دارند. اما حالا دیگر نقشی كه ایران می‌توانست بازی كند، تمام شده است و پایان مناقشه اتمی دیگر مانع تحقق تحولاتی كه غرب مایل بود محقق شود، نمی‌شود. گرچه هنوز حدود چهار تا پنج سال دیگر مدارا لازم است تا قیمت نفت یا خیلی سقوط یا خیلی نوسان نكند، اما به نظر می‌رسد كه قیمت نفت فعلا در همین حدود ۵۰ دلاری كه هست با پنج دلار كم و زیاد اگر نگه داشته شود، آخرین گام‌‌های تحول یعنی سرمایه‌گذاری‌های اولیه برای تحول در الگوی انرژی صنایع غربی و انطباق‌های لازم در صنایع غربی رخ خواهد داد و سرمایه‌گذاری‌هایی كه در انرژی‌های نو صورت گرفته، از طریق تحقیق و توسعه ارتقا پیدا خواهد كرد و هزینه تولید انرژی‌های نو به اندازه كافی كاهش خواهد یافت، به گونه‌ای كه بعد از آن، اگر قیمت نفت خیلی پایین هم بیاید، مثلا حدود ۳۰ دلار، دیگر این تحولات متوقف نشود.


به نظر می‌رسد در حال حاضر اجازه داده نمی‌شود كه قیمت نفت به حدود ۳۰ دلار برسد چرا كه هم‌اكنون قیمت تولید نفت در دریای شمال یا برخی حوزه‌های نفتی امریكا به‌طور متوسط حدود ۳۰ تا ۴۰ دلار است و به این ترتیب توجیه اقتصادی این شركت‌ها از بین می‌رود. پس سه، چهار سال دیگر غرب با قیمت نفت بازی می‌كند و در گام بعدی، زمانی‌كه امریكا خودش صادركننده نفت شد، كاهش بیشتر قیمت آغاز می‌شود. در این حوزه هم سیاست‌های اروپا با امریكا در یك راستا قرار دارد.


پیش‌بینی شما این است كه از سال ۲۰۱۸ سقوط قیمت نفت اجتناب‌ناپذیر است. اما یكی از مسائلی كه در حال حاضر بر قیمت نفت اثرگذار است، تنش‌های ایدئولوژیك در خاورمیانه است. به نظر شما این تنش‌ها نیز بخشی از نقشی است كه برای تحریك قیمت نفت و عبور از خاورمیانه در نظر گرفته شده است؟


جنــگ‌های ایدئــولوژیك در خاورمیانه به نوعی سوار بر موضوع ذخایر انرژی است، تا پول و امید به كسب منافعی نباشد، جنگی در نمی‌گیرد. جنگ‌های ایدئولوژیك به واسطه حمایتی كه كشورهای قدرتمند و ثروتمند منطقه از گروه‌های ایدئولوژیكی مانند داعش می‌كنند، در می‌گیرد. این وضعیت تا سال ۲۰۲۰ كماكان ادامه خواهد یافت. داعش از بین نخواهد رفت، برای غرب هم از بین بردن داعش منفعتی ندارد كه برای آن هزینه كند. داعش تضعیف و مهار می‌شود اما باقی می‌ماند. در این فاصله تا سال۲۰۲۰ آرام آرام قدرت كشورهای نفتی مانند عربستان و قطر كاهش می‌یابد، به خصوص قدرت اقتصادی قطر.


كاهش قدرت برچه مبنایی؟ صرفا به واسطه كاهش قیمت نفت؟


ببینید، قطر در حال از دست دادن بازارهای گاز خود است. تحولات اخیر و به خصوص تحولات فناوری استخراج نفت شیل باعث شده كه گاز شیل هم تولید شود و امریكا بتواند بخشی از بازارهای جنوب شرق آسیا را كه پیش از این مقصد گاز قطری‌ها بود به‌دست آورد. به این ترتیب با افزایش ظرفیت تولید گاز شیل، قطر به سرعت مزیت خود در صادرات گاز را از دست خواهد داد، ضمن اینكه ممكن است طی سال‌های آینده فشار در مخازن گازی این كشور هم كاهش یافته و حتی استخراج گاز برایش اقتصادی نباشد.


عربستان همچنان ذخایر نفتی خود را خواهد داشت اما با سقوط قیمت نفت، اقتصاد این كشور به شدت تضعیف خواهد شد كه این مساله حتی می‌تواند به مرور زمینه تجزیه عربستان یا درگیری‌های قومی در این كشور را به همراه داشته باشد. زمانی‌كه حمایت غرب برداشته شود، زمینه‌های كافی برای بروز بی‌ثباتی در عربستان وجود خواهد داشت. به نظرم اگر غرب بخواهد خاورمیانه را به سرزمین سوخته تبدیل كند (آن‌طور كه در كتاب گفته‌ام) فروپاشی عربستان گام نهایی آن خواهد بود.


و شما معتقدید كه طی یك برنامه مشخص، عربستان مزیت خود را برای غرب از دست می‌دهد؟ چه به لحاظ اقتصادی و چه نقش نظامی و ایدئولوژیكی در منطقه؟


بله. در سال ۲۰۲۰ عربستان برای غرب شاید ۱۰‌درصد مزیتی كه در سال‌های پیش داشته هم نخواهد داشت. در حال حاضر عربستان نزدیك به ۱۰‌میلیون بشكه نفت تولید می‌كند اما این كشور در سال‌های آینده یا باید میزان تولید خود را كاهش دهد یا سقوط زودهنگام قیمت نفت به حدود ۳۰‌دلار را بپذیرد.


البته در صورت رسیدن قیمت نفت به ۳۰ دلار، تولید نفت همچنان برای عربستان صرفه اقتصادی دارد زیرا هزینه تولید نفت عربستان بسیار پایین و حدود هفت دلار است. بنابراین با این میزان كاهش قیمت همچنان عربستان انگیزه حفظ میزان تولید و حفظ سهم خود در بازار را خواهد داشت اما این روند زودگذر است. به محض اینكه امریكا واردات نفت خود را متوقف كند، بخش بزرگی از بازار نفت عربستان از بین می‌رود. به این ترتیب عربستانی كه یك زمانی تولید ۱۰ میلیون بشكه نفت با قیمت ۱۰۰ دلار را تجربه كرده و درآمدی در حدود ۳۵۰ میلیارد دلار در سال داشته است، از ۲۰۲۰ به بعد باید روی حدود یك هفتم آن درآمد حساب كند. بنابراین اقتصادی كه با ۳۵۰ میلیارد دلار خودش را منطبق كرده، نمی‌تواند با كاهش بیش از حد درآمدها دوام بیاورد.


زمانی‌كه این درآمدها به سرعت كاهش پیدا می‌كند، این كشور تبدیل به یك اقتصاد درمانده می‌شود كه می‌تواند زمینه بیكاری و نارضایتی گسترده را به همراه داشته باشد. در عین حال گروه‌هایی مثل داعش هم حضور خواهند داشت كه می‌تواند زمینه‌ساز یك فروپاشی باشد. بنابراین عربستان می‌تواند هدف بعدی غرب برای فروپاشی باشد.


فروپاشی عربستان در راستای همان موضوع جنگ خداحافظی خاورمیانه؟


قطعا. برای اینكه عربستان یك مرجعیت فرهنگی، ایدئولوژیك و یك قطب اقتصادی در جهان اسلام است. همان‌گونه كه در كتاب توضیح داده‌ام، اگر قرار باشد خاورمیانه اسلامی به سرزمین سوخته تبدیل شود بدون سقوط عربستان ممكن نیست وقتی صحبت از «عبور تمدن‌ها» است باید قلب این تمدن از نظر اقتصادی و فرهنگی فروبپاشد، بنابراین بدون فروپاشی عربستان، پروژه عبور تمدن‌های غرب ناتمام خواهد ماند.


و شرایط برای ایران چطور خواهد بود؟ در واقع شما به نوعی معتقدید تحولات به سمت حركت در مسیر فروپاشی اقتصادی و سیاسی قدرت‌های منطقه پیش برده می‌شود كه در نهایت خاورمیانه را به سرزمین سوخته تبدیل می‌سازد. در این میان آیا تصور مشابهی برای ایران هم دارید؟


به گمان من، ایران تا به امروز یك هدف عمده غرب برای رفتن به سمت فروپاشی نبوده، حتی به نظر می‌رسد در آینده ایران می‌تواند متحدی برای غرب باشد. یعنی ایران می‌تواند به نوعی تركیه دوم برای غرب باشد زیرا تضادهای ایدئولوژیكی كه میان كشورهای سنی‌نشین با فرهنگ غربی وجود دارد، میان فرهنگ ایرانی و فرهنگ غربی نیست. ضمن اینكه جامعه ایرانی جامعه‌ای در حال توسعه است و سطح دانش آموختگی در كشورمان بالاست كه اینها نوعی همگرایی فرهنگی ایجاد كرده است. بنابراین به نظر می‌رسد ایران در آینده خطری فرهنگی، نظامی و اقتصادی برای غرب نخواهد بود، حداقل با اجرای توافق هسته‌ای، ایران تا ۲۵ سال آینده خطر نظامی خاصی برای غرب نخواهد داشت، بعد از آن هم آنقدر نظام جهانی كشورها را در تاروپود موافقت‌نامه‌ها و پیمان‌ها درگیر می‌كند كه عملا هیچ كشوری نمی‌تواند ساز مستقل خودش را بزند كه اگر چنین كند به سرعت منزوی خواهد شد. پس از این بابت ما دیگر حكومت خطرناكی برای غرب نیستیم.


به لحاظ فرهنگی و اجتماعی نیز شواهدی از تعارض فرهنگی حل ناشدنی میان ما و غرب وجود ندارد، ممكن است میان نظام ایدئولوژیك جمهوری اسلامی و ایدئولوژی سرمایه‌داری تعارضی باشد كه هست اما بنیادین نیست، اما میان فرهنگ ما و فرهنگ غرب تعارض حل ناشدنی وجود ندارد. این هم ناشی از عقلانیتی است كه در فرهنگ تشیع وجود دارد و به گمان من به علت همین عقلانیت، تشیع می‌تواند خود را با دنیای جدید سازگار كند.


از طرف دیگر ما خطری اقتصادی هم برای غرب نیستیم زیرا باتوجه به مشكلاتی كه امروز در كشور داریم و با توجه به روندی كه در ۱۰ سال گذشته در تحقق اهداف سند چشم‌انداز ۲۰ ساله طی كرده‌ایم بعید می‌دانم تا ۳۰ سال آینده بتوانیم حتی به یك غول اقتصادی منطقه‌ای تبدیل شویم. بنابراین ما در طول یك نسل آینده نه خطری اقتصادی برای غرب هستیم، نه خطری فرهنگی و نه خطری نظامی. پس ضرورتی ندارد كه ایران به سمت فروپاشی برود.


اما كشوری مثل عربستان می‌تواند صادركننده بنیادگرایی باشد، تفكرات سلفی صادركننده بنیادگرایی است. از نگاه غربی‌ها و از منظر نظریه «عبور تمدن‌ها» اینها باید به خودشان مشغول شوند و نیروهای‌شان بین خودشان درگیر شده و از درون از بین بروند. بنابراین به نظر می‌رسد بیشتر مناطق سنی‌نشین خاورمیانه هدف «جنگ خداحافظی» غرب باشند. ضمن اینكه ایران می‌تواند در كنار افغانستان و حتی پاكستان، دیواری باشد در برابر فرهنگ كنفسیوس، بنابراین به نظر می‌رسد كه در دو دهه آینده، غرب به حضور و ثبات ایران نیاز داشته باشد.


از دیدگاه تحلیلی كه در كتاب ارایه كرده‌اید، جنگی كه به جنگ خداحافظی در خاورمیانه می‌انجامد، تلاشی كه است كه غرب سازمان می‌دهد و البته اكنون می‌گویید ایران از دایره این جنگ خداحافظی خارج است. نهایتا شما نطفه تعارض را ایدئولوژیك و غیراقتصادی می‌دانید؟


یك تمدن از چند منظر می‌تواند برای تمدن دیگر خطرناك باشد؛ یكی قدرت اقتصادی، یكی قدرت فرهنگی و نهایتا قدرت نظامی. در این میان قدرت فرهنگی كه مباحث ایدئولوژیك هم بخشی از آن است، در بلندمدت از همه مهم‌تر است. به نظر می‌رسد كشورهای سنی خاورمیانه، حوزه‌ای است كه نطفه‌های تعارض با غرب را دارد. هرچند ممكن است نظام سیاسی ایران هم تعارضاتی با غرب داشته باشد، اما با مناقشه اتمی و بعد تحریم‌ها و سپس توافق، عملا هر گونه خطر نظامی محتملی از سوی نظام سیاسی ایران برای غرب منتفی شده است. از سوی دیگر فرهنگ و جامعه ایران تعارض جدی با فرهنگ غرب ندارد (وقتی می‌گویم فرهنگ غربی منظورم جامعه مسیحی اروپاست). ما نقاط متعارض ماندگاری به لحاظ ایدئولوژیك نداریم.


اما خاورمیانه سنی كه هم قطب فرهنگی جهان اسلام است و هم قطب اقتصادی و ایدئولوژیك آن، تعارض‌های جدی‌ای با غرب دارد. برای نابودی یك تمدن باید همه قطب‌های فرهنگی، اقتصادی، ایدئولوژیك و نظامی‌اش را هدف قرار داد. به گمان من ایران در مركز پروژه غرب برای عبور از تمدن خاورمیانه قرار ندارد زیرا همان‌طور كه گفتم كشور ما حداقل تا ۳۰ سال آینده نمی‌تواند قطب نظامی و اقتصادی خاورمیانه باشد. علاوه براین ایران از یك طرف دیوار محكمی در برابر حركت بنیادگرایی اسلامی از خاورمیانه عربی به سمت شرق است (باتوجه به جمعیت عظیم مسلمانان در هند و چین و اندونزی و اینكه ثبات این كشورها برای غرب بسیار حایز‌ اهمیت است) و از سوی دیگر به هم ریختن ثبات ایران، می‌تواند افغانستان، تاجیكستان و حتی پاكستان را دچار به هم ریختگی كند.


دقت كنید، مردم ایران در طول تاریخ با فرهنگ‌های بسیار متضاد مانند مغول‌ها، ترك‌ها و عرب‌ها سازگار شده‌اند، پس با غرب هم می‌توانند سازگار بشوند. ما فرهنگ سازگاری داریم ضمن اینكه تشیع، یك نظام فكری عقلانی‌است و ابزارهای لازم برای سازگار شدن را به ما می‌دهد.


بنابراین فكر نمی‌كنم فروپاشی ایران در دستور كار غرب باشد، اما فروپاشی قلب فرهنگی، اقتصادی و ایدئولوژیك جهان اسلام كه شامل خاورمیانه عربی‌ است، می‌تواند در دستور كار قدرت‌های محوری تمدن غرب باشد.


این كشورها فرومی‌پاشند یا برای ده‌ها سال به یك منطقه پر تنش با اختلافات قومی ماندگار تبدیل خواهند شد. آیا برادركشی‌ای كه امروز در عراق بین شیعه و سنی رخ می‌دهد از بین خواهد رفت؟ فكر نمی‌كنم در تاریخ عراق چنین كشت و كشتاری میان شیعه و سنی تجربه شده باشد. یا آنچه در سوریه و یمن میان شیعه و سنی در جریان است. اینها یك شكاف تاریخی ایجاد می‌كند كه به زودی قابل ترمیم نیست، حداقل در كمتر از یك قرن قابل ترمیم نیست.


نسلی كه امروز كودك است و این مسائل را از نزدیك می‌بیند، ۳۰ سال فرصت می‌خواهد تا بزرگ شود. این نسل به‌طور طبیعی ناراحتی‌ها و فشارهای فكری و روانی ناشی از این تحولات را به بچه‌های خود منتقل می‌كند، آن بچه‌ها دوباره ۳۰ سال طول می‌كشد رخدادهایی را كه شنیده‌اند به نسل بعد خودشان منتقل كنند. این مسائل حداقل به دو نسل منتقل خواهد شد و به این صورت آثار شكاف ایجاد شده در خاورمیانه، حداقل تا ۱۰۰ سال آینده برجا می‌ماند. همین‌ها كفایت می‌كند برای اینكه یك تمدن زمین‌گیر شود.


در كتاب در مورد نگاه غرب به تمدن كنفسیوس هم سخن گفته‌اید. آیا غرب برای تمدن رقیب دیگرش یعنی تمدن كنفسیوس هم‌چنین برنامه‌ای دارد؟


تمدن كنفسیوس به خاطر پیوستی كه به لحاظ اقتصادی با غرب پیدا كرده، بیشتر به سمت همگرایی متمایل است تا واگرایی. در سال‌های اخیر هیچ گزارشی منتشر نشده كه در تمدن كنفسیوس (شامل بخش‌هایی از هند و چین و سایر كشورهای آسیای جنوب شرقی)، یك فرد غربی ترور شده باشد. این نشان می‌دهد كه ذات تنفر از غرب در مردم تابع تفكر كنفسیوس وجود ندارد. تمدن كنفسیوس می‌تواند رقیبی برای غرب باشد، اما رقیبی فاقد تنفر و نفرت تاریخی. این رقیب می‌تواند برمبنای منافع اقتصادی به یك همكار تبدیل شود.


تمدنی كه رقیب خطرناك است تمدن اسلامی است كه كافی‌است این تمدن به خودش مشغول شده و در خودش درگیر شود. اینها همان بحث‌هایی است كه من در كتاب تحت عنوان عبور از تمدن‌ها آورده‌ام و در كنار بحث «جنگ خداحافظی» و «تبدیل خاورمیانه به منطقه سوخته» یا «آفریقایی‌سازی خاورمیانه» تحلیل كرده‌ام. به نظر می‌رسد تحولاتی كه در خاورمیانه در حال رخ دادن است با سرعت زیادی به همین سمت در حركت است.


شما شكل‌گیری گروهی مثل داعش كه زمینه جنگ داخلی میان اعراب را تقویت كرده را هم به حساب تلاش برای ایجاد واگرایی در خاورمیانه می‌دانید؟


من به داعش از منظر تئوری توطئه نگاه نمی‌كنم یعنی معتقد نیستم كه این گروه از سوی غرب طراحی و به جهان اسلام تزریق شده است. داعش در دل منطقه شكل گرفته و برآیند اندیشه و عمل ما در جوامع اسلامی است. بالاخره كم‌كاری و ناتوانی مفتیان اهل سنت در ایجاد سازگاری بین سنت و مدرنیته، نتیجه‌اش می‌شود یك تعارض فكری عمیق در میان مسلمانان كه یك جایی به شكل داعش ظهور می‌كند. شما هر جا افراطی‌گری دیدید آن را از چشم عالمان دینی یا ایدئولوژیست‌های آن جامعه ببینید. من القاعده یا داعش را محصول ناتوانی تاریخی فقها و مفتیان اهل سنت و كم كاری روشنفكران و سطحی‌نگری سیاستمداران كشورهای اسلامی می‌دانم. گرچه ممكن است یك جایی هم غرب بر اساس مصالح و منافع خودش به این گروه‌ها كمك مالی یا نظامی كرده باشد. در واقع غربی‌ها به‌ویژه امریكایی‌ها بعد از شكل‌گیری پدیده‌هایی مثل القاعده، مثل هر بازیگر هوشیار دیگری به فكر استفاده از این پدیده به نفع خودشان می‌افتند. مثل وقتی كه سیلی راه می‌افتد و شما می‌كوشید نیروی این سیل را به سویی كه به نفع شماست هدایت كنید. به نظر من برخورد غرب با القاعده و داعش این گونه بوده است. در هر صورت داعش مانند یك بولدوزر قدرتمند به تولید خشم و نفرت و تخریب در تمدن اسلامی مشغول است و چه ابزاری بهتر از اینكه غرب از آن در جهت منافع خود استفاده كند.


باید به این نكته توجه داشت كه داعش قدرتمندتر و سیستماتیك‌تر از طالبان است. این گروه منابع اقتصادی در اختیار دارد و حوزه جغرافیایی گسترده‌تری را نسبت به طالبان در دست گرفته و بسیار هوشیارتر عمل می‌كند. گروه طالبان فاقد این قدرت‌ها بود. با این حال طالبان در سال ۱۹۹۵ در افغانستان شكل گرفت و در سال ۲۰۰۱ با حمله امریكا حكومتش ساقط شد اما امروز كه در سال ۲۰۱۵ قرار داریم، به رغم گذشت حدود ۲۰ سال، طالبان همچنان در افغانستان حضور جدی دارد و حذف نشده است.


براین اساس، می‌توان گفت به‌طور قطع وضعیت داعش از طالبان بهتر خواهد بود. اینكه هنوز تصمیم جدی‌ای برای نابودی داعش از سوی غرب وجود ندارد نشانه آن است كه از نظر غرب حضور داعش در منطقه می‌تواند مفید باشد. وجود داعش در خاورمیانه یعنی وجود یك تنش بلندمدت، كشت و كشتار بلندمدت و درهم‌ریزی بلندمدت. یادمان باشد كه به‌طور بالقوه نطفه‌های داعش در همه كشورهای عربی خاورمیانه وجود دارد و هر گاه لازم باشد می‌تواند عامل شروع تنش در كشورهایی نظیر عربستان، مصر، الجزایر، تونس، لبنان و سایر كشورهای خاورمیانه عربی باشد.


در حال حاضر این گروه نه تنها منابع اقتصادی و انسانی را نابود می‌كند بلكه آثار تاریخی را كه پشتوانه فرهنگی تمدن اسلامی بوده نیز نابود می‌كند. زمانی‌كه تنها یك نسل سوخته حاصل از جنگ باقی بماند كه آثار اقتصادی و فرهنگی و تاریخی‌اش هم نابود شده باشد، در واقع بنیادهای یك تمدن نابود شده است كه داعش دارد این كار را انجام می‌دهد. بنابراین چه ضرورتی دارد كه غرب داعش را نابود كند؟ فقط كافی است آن را مدیریت كند كه به تهدیدی جدی برای غرب تبدیل نشده و دامنه عملیات و فعالیتش به غرب نزدیك نشود. بنابراین غرب با تحرك داعش در نزدیكی مرز اسراییل مبارزه خواهد كرد، همچنین با ورود داعش به تركیه كه هم‌مرز اروپاست نیز مبارزه خواهد كرد. اما در كل حضور این گروه در قلب خاورمیانه برای غرب خطرناك نیست.


شما در كتاب خود گفته‌اید كه فروپاشی كشورهای اسلامی خاورمیانه در دستور كار غرب است كه ازجمله این كشورها سوریه، عراق، یمن و... هستند. اینها همان كشورهایی هستند كه به لحاظ سیاسی و امنیتی جزو خطوط قرمز ایران به شمار می‌آیند. مثلا بعد از توافق هسته‌ای، مسوولان نظام بارها اعلام كردند كه توافق الزاما مواضع سیاسی ایران در منطقه و از جمله در سوریه، یمن و عراق را تغییر نخواهد داد و همچنان حمایت از این كشورها همراستا با منافع ملی ما خواهد بود. رویكرد ایران در منطقه، همچنان به عنوان نقطه تقابل با غرب باقی خواهد ماند. حالا در شرایطی كه شما معتقدید حركت كشورهای فوق در مسیر فروپاشی هستند، این مساله نمی‌تواند ایران را برخلاف آنچه می‌گویید، درگیر كند؟


فكر نمی‌كنم. ببینید، ایران معمولا پیچیده بازی می‌كند و از گفتارش نمی‌توان رفتارش را پیش‌بینی كرد و البته همین رفتار بود كه در مناقشه اتمی هم غرب را كلافه كرده بود. من فكر می‌كنم در مورد خاورمیانه هم همین‌طور است. یعنی گفتارهای ما معطوف به چیدمان‌ها و تعاملات سیاسی داخلی است ولی رفتارهای ما معطوف به واقعیات موجود در جغرافیای سیاسی منطقه و جهان است. در عمل هم به گمانم نه به صلاح ما است و نه امكان‌پذیر است كه ما بتوانیم در تمام تنش‌ها حضور داشته و تاثیرگذار باشیم. امروز ما آنچنان گرفتار مسائل داخلی هستیم كه باید به سرعت از این مسائل و فشارها عبور كرده و به یك ثبات و تحول مثبت در داخل برسیم.


ما اگر روز به روز مستهلك شویم و اقتصاد ما عقب‌نشینی كند، دچار بحران خواهیم شد و به این ترتیب عملا ادعای ما در مورد حمایت از عراق، یمن و سوریه هم بی‌ثمر خواهد بود. بنابراین به نظر می‌رسد هدف چنین گفتارهایی آن است كه از یك سو ما بتوانیم در تعاملات سیاسی منطقه‌ای چانه زنی كنیم و از سویی هم نوعی اقناع داخلی ایجاد كنیم و البته منطق موقعیت در حوزه منافع ملی هم به ما القا می‌كند كه در شرایط كنونی كه با مشكلات گسترده‌ای در حوزه‌‌های اقتصادی و اجتماعی و زیست محیطی درگیر هستیم، صلاح نیست كه حضور میدانی در بحران‌های منطقه‌ای داشته باشیم. ممكن است حضور ما در حد حمایت‌های اقتصادی، كمك‌های انسان‌دوستانه یا كمك نظامی متعارف باشد، اما فكر نمی‌كنم بخواهیم در این مسائل حضور مستقیم داشته باشیم ورود ما به تنش‌های منطقه می‌تواند نظام را درگیر منازعاتی كند كه به راحتی خروج از آنها ممكن نباشد.


و اما در خصوص ایران؛ به‌طور كلی معتقدید كه ایران به نوعی از بحران بین‌المللی عبور كرده و در معرض فروپاشی مشابه آنچه برای كشورهای سنی‌نشین منطقه پیش‌بینی می‌كنید قرار ندارد. اما در این شرایط در بعد داخلی برای ما مساله چگونه است؟ امروز بحران‌هایی وجود دارد كه كشور را از درون تهدید می‌كند. دامنه بحران‌های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی را چقدر جدی می‌دانید؟


با اشاره به مباحثی كه مطرح كردم، باید این را بگویم نقشی كه نظام سیاسی ایران بازی می‌كند برای غرب مفید است، به خصوص بعد از پایان مناقشه اتمی. پس فروپاشی نظام سیاسی ایران كه معتقدم از گذشته هم در دستور كار غرب نبوده، از این به بعد هم نخواهد بود.


تا اینجا، بحث ما بر سر آن بود كه آیا فروپاشی ایران در دستور كار غرب هست یا منفعتی برای غرب دارد كه گفتیم خیر. اما اینكه خودمان از داخل دچار فروپاشی شویم یا نه، بحث دیگری است. ما در حوزه اقتصادی سال‌هاست با بحران‌های جدی مواجهیم. پیش از این گمان می‌كردم كه بحران‌ها با آمدن دولت یازدهم كاهش می‌یابد اما در حال حاضر بر این گمان نیستم، كمااینكه این بحران‌ها می‌تواند شدیدتر هم شود. به لحاظ اقتصادی، ما مشكلات عاجلی داشتیم كه تحریم‌ها عامل آن بود. حالا از آن مشكلات خارج شده‌ایم یا در حال خروجیم اما مشكلات ساختاری و نهادی اقتصاد ما تعمیق و مزمن شده است كه به تبع آن می‌توانیم به بحران‌های دیگری دچار شویم. در واقع دولت توانایی اینكه كشور را از بحران خارج كند ندارد، زیرا حل مشكلات موجود تنها از دست دولت ساخته نیست و ابزارهایش در اختیار دولت نیست؛ اینها مشكلاتی است كه دولت‌های قبلی با همراهی و حمایت نظام سیاسی ایجاد كردند و حالا هم حل و فصل آنها به دست دولت به تنهایی امكان‌پذیر نیست. مثلا بحران آب حاصل سیاست‌های همه دولت‌های گذشته بوده است. به همین ترتیب بحران یارانه‌ها، بحران مسكن مهر و... برای خروج از این بحران‌ها باید كل نظام سیاسی به كمك دولت بیاید.


معتقدم ما در باقی‌مانده دولت یازدهم از ركود خارج نمی‌شویم. خروج از ركود نیازمند تحولات بزرگی است كه آنها از دست دولت خارج است ضمن اینكه دولت زبان و جرات گفتن مشكلات پیش روی خودش را هم ندارد. نمی‌دانم كه نظام سیاسی تا چه اندازه آمادگی، عزم و توان اجرای جراحی‌های بزرگ را دارد. آنچه به نظر می‌رسد این است كه در حال حاضر تمایلی به گفت‌وگوی عمومی در مورد این بحران‌ها وجود ندارد. مثلا ببینید در سیاست‌های كلان برنامه ششم هیچ صحبتی از بحران آب نشده است، در حالی كه به گمان من سه بحران بیكاری، فساد و آب، سه بحرانی هستند كه اگر نه تنها عزم سیاسی بلكه اگر عزم ملی ایجاد نشود و جامعه و كل قوای نظام سیاسی با هم همكاری نكنند، این بحران‌ها قابل مدیریت و اصلاح نیستند. بنابراین از این پس نقطه عزیمت هر اصلاحی، عزم سیاسی است. در واقع نخست عزم سیاسی در میان همه كنشگران سیاسی و سپس عزم اجتماعی در میان كل بخش‌ها و قشرهای جامعه لازم است. ما برای خروج از شرایط كنونی نیازمند «اجماع ملی» هستیم و نقطه شروع شكل‌گیری اجماع ملی، «عزم سیاسی» است و بعد از آن باید یك «گفت‌وگوی فراگیر ملی» در مورد مسائل‌مان آغاز شود.


به نظرم دو‌ساله پایانی دولت آقای روحانی دو سال خیلی خطیری است. فرق این دولت با دولت‌های قبلی این است كه این دولت در دوره «تهی‌شدگی منابع» بر سركار آمده است یعنی نه تنها درآمدهای عظیم نفتی دیگر نیست، ذخایر عظیم آبی نیز به مرحله تهی‌شدگی رسیده است و منابع عظیم پولی و سرمایه‌ای ما نیز در پروژه‌های ناتمام و صنایع فرسوده زمین‌گیر شده است. از سوی دیگر ذخایر اجتماعی‌مان، مانند سرمایه‌های اجتماعی، سرمایه‌های نمادین، اخلاق عمومی، همبستگی و نشاط اجتماعی نیز آسیب دیده است. بنابراین در باقی‌مانده این دولت اگر به یك عزم سیاسی و ملی برای مدیریت بحران‌ برسیم، احتمال موفقیت در برابر بحران‌ها هست اما اگر در این دوره وارد دوره جدیدی از منازعات سیاسی فرساینده و مخرب شویم، به احتمال زیاد فرصت‌های مدیریت بحران را از دست‌ خواهیم داد.


آنچه مشخص است، تداوم وضع موجود به آنجا منتهی می‌شود كه ما در كمتر از پنج سال آینده وارد زنجیره‌ای از بحران‌هایی می‌شویم كه مثل دومینو كشور را با خود می‌برد. در حوزه زیست‌محیطی ما همین الان وارد بحران شده‌ایم اما ظاهرا هنوز نظام تدبیر و نظام سیاسی كشور متوجه آن نیست یا جرات پذیرش بحران را ندارد. خیلی زمان نداریم؛ نظام سیاسی باید به سرعت تصمیم بگیرد كه می‌خواهد با بحران آب و محیط زیست چه كند. نظام این را هم باید بداند كه هر جراحی‌ای، با خونریزی همراه است. قطعا تلاش برای عبور از بحران آب، اعتراضاتی به‌خصوص از سوی كشاورزان و روستاییان به همراه خواهد داشت اما می‌توان از هم اكنون با اقدامات اقناعی و جبران‌گرایانه، بحران را مدیریت كرد. اما اگر آن را رها كرده و بحران پیش برود، در آینده با درگیری‌های گسترده انسانی روبه‌رو خواهیم بود كه می‌تواند ابعاد بسیار گسترده‌ای به خود بگیرد. بحران آب مستعد است كه به یك بحران اجتماعی تبدیل شود. زمانی كه این اتفاق بیفتد، بحران‌های نهفته دیگر هم سر باز می‌كنند.


باید توجه داشت كه در برخی حوزه‌ها فقط عزم دولت كافی است تا بتواند سیاستگذاری كند و اصلاحی صورت گیرد. مثلا دولت می‌تواند تصمیم جدی بگیرد كه تا زمان خروج از ركود، نرخ ارز را مدیریت كند كه بالا نرود. این از دولت ساخته است ولی البته نیازمند اجماع در میان مقامات ارشد دولتی است. اما در برخی حوزه‌‌ها از دولت به تنهایی كاری ساخته نیست. مثلا حل بحران بیكاری از دست دولت به تنهایی خارج است و نیازمند مشاركت كل اجزای نظام سیاسی است. اشتغال با پخش پول یا وام دادن ایجاد نمی‌شود، اشتغال نیازمند ایجاد یك «افق با‌ثبات و پایدار» در دست‌كم ۱۰سال آینده اقتصاد ایران است تا سرمایه‌گذاران با دیدن یك افق پایدار، تصمیم به ورود به سرمایه‌گذاری‌های مولد بگیرند ولی ایجاد پایداری در اقتصاد مستلزم هماهنگی و همكاری همه قواست. اگر قوا همدیگر را دفع و تخریب كنند، سرمایه‌گذاران ترجیح می‌دهند سرمایه‌های خود را وارد تولید نكنند و در زمینه‌های كمتر آسیب‌پذیر (مثل خارج كردن از كشور، سپرده‌گذاری در بانك، خرید سكه و ارز، خرید مستغلات و....) سرمایه‌گذاری كنند. بنابراین حل مساله بیكاری، اجماع، عزم و همكاری جدی همه قوای نظام سیاسی را می‌طلبد.


در برخی حوزه‌ها هم حل بحران‌ها نه تنها نیازمند عزم همه قوای نظام سیاسی است بلكه مستلزم اجماع، همكاری و مشاركت جامعه مدنی است. مثلا در حوزه‌های فساد اداری، بحران آب، بحران محیط‌زیست، اعتیاد، آلودگی هوا و نظایر اینها بدون مشاركت جدی جامعه، نه دولت نه نظام سیاسی كار جدی‌ای نمی‌توانند بكنند. در این خصوص نظام سیاسی باید جامعه را به كمك بطلبد، بدون كمك جامعه برون‌رفت از چالش‌های اجتماعی و فرهنگی ممكن نیست و مدیریت بحران با شكست روبه‌رو خواهد شد. برای مشاركت جامعه هم باید نهادها و شبكه‌های اجتماعی شكل بگیرد.


صرفا از بعد فراگیری آسیب‌های اجتماعی؟


بحران‌های اجتماعی از بی‌هنجاری و خشونت میان افراد گرفته تا تصادفات رانندگی كه سالیانه حدود ۲۰ هزار نفر كه حدود ۲۰‌میلیارد دلار از سرمایه‌های انسانی ما را نابود می‌كند. بحران بیكاری امروز به معضلی فراگیر تبدیل شده؛ دولت خیلی تلاش كند می‌تواند برای ورودی‌های جدید به بازار شغل ایجاد كند اما برای حدود شش میلیون بیكار كنونی (چهارمیلیون رسمی و دو میلیون غیررسمی)، كاری نمی‌تواند بكند. همین مساله به بحران بزهكاری و جنایت دامن می‌زند. هم‌اكنون چندین میلیون زن بی‌همسر در كشور وجود دارد كه اینها امكان ازدواج ندارند زیرا مابه‌ازای جمعیت برای‌شان وجود ندارد. این پدیده موجی از بحران‌های جنسی ایجاد می‌كند كه نمونه آن گسترش ازدواج سفید است. از سوی دیگر، بیماری‌هایی مانند سرطان به سرعت در سطوح مختلف جامعه در حال گسترش است. علاوه بر این، بحران‌های ناشی از مشكلات اقتصادی و زیست محیطی را كه طی چهار تا پنج سال آینده به مهاجرت‌های گسترده می‌انجامد نیز باید در نظر گرفت. همچنین گستردگی معضل اعتیاد كم‌كم دارد به نقطه غیرقابل علاج می‌رسد. این معضلات چیزی نیست كه حكومت بتواند به تنهایی آنها را حل كند، حل اینها نیاز به مشاركت جامعه دارد. به نظر می‌رسد حكومت هم هنوز هیچكدام از این بحران‌ها را جدی نگرفته است.


در حوزه اقتصادی، كاهش قیمت جهانی نفت كه شما معتقدید در سال‌های آینده سقوط خواهد كرد، می‌تواند زمینه یك بحران درآمدی را برای ما به همراه داشته باشد؟


در حال حاضر ما حدود ۲۵ تا ۳۰ میلیارد دلار درآمد نفتی داریم. در صورت حذف تحریم‌ها، حتی اگر قیمت نفت كاهش هم پیدا كند، ما می‌توانیم همین میزان درآمد نفتی را داشته باشیم؛ زیرا به رغم كاهش قیمت ما می‌توانیم صادرات‌مان را افزایش دهیم. ایران چند سالی است كه با درآمد نفتی حدودا ۳۰ میلیارد دلاری، خود را اداره كرده و از این به بعد هم باید روی درآمدی حدود ۲۵ میلیارد دلار حساب كند. نظام سیاسی باید با وضعیت موجود خود را وفق داده و دیگر امیدی به نفت نداشته باشد، درآمدهای نفتی بالای ۱۰۰ میلیارد دلاری در چند سال در دولت قبلی یك حادثه و تصادف در تاریخ سه هزار ساله ایران بود كه دیگر تكرار نمی‌شود. از این به بعد در بهترین حالت درآمد نفتی بین ۲۵ تا ۳۰ میلیارد دلاری خواهیم داشت. بنابراین اگر نظام سیاسی در ایران نتواند خود را اصلاح كند به گونه‌ای كه بتواند امورات خود را با همین درآمد به خوبی اداره كند به مشكلاتی بر می‌خورد كه می‌تواند بحران زا باشد.


با همه این مسائل اگر نظام سیاسی تصمیم به عبور از بحران‌های اقتصادی، زیست محیطی و اجتماعی بگیرد، از كجا باید آغاز كند؟ صرفا برای عبور از این بحران‌ها باید از همانجا كه اشاره كردید، یعنی گفتمان با جامعه آغاز كرد؟


بگذارید ابتدا سوالی مطرح كنم. شاید همه تصور می‌كردند بعد از توافق هسته‌ای، بورس به سرعت رشد كرده و نرخ دلار كاهش می‌یابد و این آغازی خواهد بود بر یك جهش اقتصادی. حالا برای آنها این سوال مطرح است كه چرا اینچنین نشد؟ من قبلا گفته بودم كه حل مناقشه اتمی ایران یك شرط لازم است اما شرط كافی نیست. برای حل بحران‌های داخلی به ویژه بحران‌های اقتصادی، حل و فصل مناقشه اتمی یك شرط لازم و یك نقطه عطف بود اما شرط كافی نبود. برای من روشن بود كه با حل این مناقشه، تحولی در اقتصاد ایران رخ نمی‌دهد مگر اینكه نظام سیاسی بخواهد تحولی رخ بدهد، نه اینكه تنها دولت بخواهد. دولت به دنبال تحول است اما نظام سیاسی هنوز نمی‌داند كه می‌خواهد چنین تحولی رخ دهد یا خیر.


به عنوان نمونه دولت بسته خروج از ركود را نوشت اما چرا این بسته تغییری در اقتصاد ایجاد نكرد؟ حتی دیگر از بسته خروج از ركود صحبتی هم نمی‌كنند. دولت كارش همین بود كه این بسته را بنویسد و برای اجرای آن تلاش كند اما باز هم جواب نمی‌دهد. دولت كارش این بود مذاكره و مناقشه هسته‌ای را حل و فصل كند كه كرد، اما این هم به تنهایی چیزی را تغییر نمی‌دهد. امروز جامعه ایران و اقتصاد ایران در شرایطی فرو رفته كه بیدار كردن آن نیازمند تحولات اساسی است.


در سال ۹۱ من بحث تكینگی در اقتصاد ایران را مطرح كردم و گفتم كه اقتصاد ایران به سرعت به سمت تكینگی می‌رود. تكینگی یعنی نقطه بی‌بازگشتی كه اگر به دادش نرسیم دیگر نمی‌توان آن را برگرداند. گمانم براین بود كه انتخابات ۹۲ و روی كار آمدن دولت یازدهم می‌تواند مانع ادامه این تكینگی در اقتصاد باشد اما به دو علت این اتفاق رخ نداد. یكی اینكه خود دولت و شخص آقای روحانی از ظرفیت و پتانسیل ایجاد شده در انتخابات استفاده نكرد و دوم آنكه سایر بخش‌های نظام سیاسی اجازه ندادند كه از این تحول به نحوی مطلوب استفاده شود.


جامعه ما امروز مانند بیماری شده كه از فرط خوابیدن روی تخت بیمارستان حس خود را از دست داده و دیگر انواع داروها و مسكن‌های تزریق شده به بدنش، جواب نمی‌دهد. برای درمان این بیمار نباید دوباره برایش دارو تجویز كرد بلكه باید با آن یك ارتباط عاطفی برقرار كرد. باید بیمار را به كمك طلبید و به او فهماند كه بدون همراهی و همكاری خودش درمان بی‌نتیجه است. اقتصاد ایران مانند بیماری است كه به انواع سموم ناشی از سیاست‌های اقتصادی آلوده شده و انگیزه و اعتماد خود را به پزشك خودش یعنی نظام تدبیر از دست داده است. به سرمایه‌گذار می‌گوییم توافق هسته‌ای شده، بیا سرمایه‌گذاری كن، می‌گوید نه، بگذار ببینم مثلا انتخابات مجلس چه می‌شود. یعنی حتی دیگر توافق هسته‌ای هم سرمایه‌گذار را به هیجان نمی‌آورد.


برای عبور از این فضا باید با كنشگران اجتماعی و اقتصادی آن وارد تعامل شد و به آنها رسمیت و شخصیت داد. باید با جامعه گفت‌وگو كرد و اعتمادش را جلب كرد. در حال حاضر این گفت‌وگو مختل است. این گفت‌وگو همچنان میان نظام سیاسی و جامعه، یك طرفه هست. هنوز آقای روحانی و سایر مقامات می‌آیند و رهنمود می‌دهند. هنوز به بیمار می‌گویند بخواب تا درمانت كنیم. گفت‌وگو مختل است و جامعه باور ندارد كه نظام تدبیر به او ارج می‌نهد و او را جدی می‌گیرد.


یكی از عواملی كه موجب از بین رفتن بخشی از اعتماد در جامعه شده، مربوط به تحولات سیاسی سال ۱۳۸۸ است. در این سال شكافی به لحاظ فكری، روحی و روانی، میان بخشی از جامعه و نظام تدبیر ایجاد شد. برای عبور از مشكلات داخلی باید این مساله حل و فصل شود؛ ما نیاز به آشتی ملی داریم. مانند زمان جنگ؛ در آن زمان جنگ مساله اول ما بود، اگر سنی‌ها می‌خواستند به جبهه بروند، می‌گفتیم قدم‌تان روی چشم، بیایید، مسیحی‌ها و یهودی‌ها می‌خواستند بیایند همین‌طور. ما در جنگ از حضور همه قشر‌های اجتماعی و اقلیت‌های قومی و مذهبی استقبال می‌كردیم. مگر ما در دوران جنگ چنین فضایی از همدلی و مشاركت در كشور نداشتیم؟ امروز چالش‌ها و مشكلات ما از دوران جنگ عمیق‌تر است، آیا امروز هم نباید به همان شیوه فراگیر عمل كنیم؟ آیا نباید برای ایجاد همبستگی ملی و اجتماعی، امیدبخشی به جامعه و بازسازی اقتصاد به همه قشرها خوش آمد بگوییم؟


آقای روحانی در انتخابات سال ۹۲ وعده‌هایی برای حل و فصل مسائل مربوط به انتخابات سال ۸۸ داد؛ خب كارهایی هم كردند، توافق اتمی را به عنوان یك چالش بزرگ به نتیجه رساندند، حالا هم رییس‌جمهور انتظار دارد با رفع بخشی از مسائل مردم وارد میدان كار و تلاش شوند، اما برمبنای چه اعتمادی؟ امروز دولت و سایر بخش‌های نظام سیاسی باید وارد میدان گفت‌وگو با جامعه شوند. جریان گفت‌وگو میان نظام حاكم و جامعه ایران مختل است. آیا میان قوه قضاییه و مقننه با مردم گفت‌وگویی جریان دارد؟ كافی است چهارنفر جلوی مجلس جمع شوند؛ به جای آنكه خواسته این گروه شنیده شده و میان قوه مقننه با مردم گفت‌وگو ایجاد شود، آنها را می‌گیرند و از محدوده دور می‌سازند. ما اصلا نهاد گفت‌وگو‌كننده مدنی در كشور نداریم، در واقع نهادی را باقی نگذاشته‌ایم، بنابراین تا زمانی‌كه گفت‌وگو نباشد، اعتماد هم نخواهد بود.


یعنی شما معتقدید شكافی كه بعد از سال ۸۸ در كشور ایجاد شده با گفت‌وگو قابل ترمیم است؟


به گمانم در صورتی كه اجازه داده شود رهبران سیاسی و اجتماعی آن بخش جامعه كه بعد از سال ۸۸ از سپهر سیاسی و اجتماعی كشور كنار گذاشته شدند، وارد گفت‌وگو شوند، می‌توان شكاف را ترمیم كرد. یادمان باشد كه زمانی هم بخشی از جامعه مخالف گفت‌وگوی اتمی با غرب بودند اما وقتی رهبران‌شان این گفت‌وگو را پذیرفتند، آنها هم توجیه شدند، وقتی رهبران سیاسی مذاكره را بپذیرند، جامعه هم می‌پذیرد.


تعامل یا گفت‌وگو؟ مشخصا منظور شما جریان گفت‌وگو میان رهبران اصلاحات با نظام است؟ پس از حدود هفت سال، رهبران اصلاحات وارد گفت‌وگو با نظام شوند تا كشور به سمت مشكلات بیشتر نرود؟


من فكر می‌كنم تمایل به گفت‌وگو هم از سوی رهبران اصلاح‌طلب وجود دارد و هم در میان برخی رهبران محافظه‌كار، اما این نظام سیاسی است كه باید زمینه را فراهم كند. حتی من گمان می‌كنم رهبران حصر‌شده هم آماده گفت‌وگو باشند؛ نه از باب خودشان بلكه از جهت كمك به كشور برای عبور از بحران. باید بپذیریم كه اصلاح‌طلب واقعی فردی است كه همواره منافع ملی را درنظر بگیرد.


زمانی كه گفت‌وگو آغاز شود، ممكن است چند ماهی فضای شایعات و اتهام‌زنی‌ها در كشور شكل بگیرد اما اینها به سرعت تمام می‌شود و پس از مدتی التهاب‌ها می‌خوابد و كشور به سمت ثبات حركت می‌كند. گفت‌وگو راهبرد نهایی ما است، بذر توسعه نیز با گفت‌وگو شكل می‌گیرد. مناقشه ۸۸ یك ظرفیت برای تخریب دو‌جانبه در كشور ایجاد كرد كه باید از میان برداشته شود.


رهبران اصلاح‌طلبان و محافظه ‌كاران باید گفت‌وگو را آغاز كنند؛ گفت‌وگویی شفاف و بی‌پرده میان خودشان، با جامعه و با نظام. این گفت‌وگو باید مستقیم و همسنگ باشد نه اینكه بخشی بخواهد از موضع بالا با جریانی وارد گفت‌وگو شود. باید بپذیریم كه وضعیت كنونی كشور حاصل عملكرد ۳۵ ساله دو جناح است. فقدان گفت‌وگو عملا در تمام این سال‌ها به كشور آسیب زده است، باید پذیرفت كه هیچ كس به تنهایی قادر به نجات كشور نیست.


البته هنوز به نظر نمی‌رسد كه نظام سیاسی تحمل و عزم گفت‌وگو با جریان‌های سیاسی منتقد را داشته باشد. امروز نظام سیاسی تصور می‌كند كه از بحران مناقشه اتمی عبور كرده و كار تمام است، اما این‌طور نیست. نه‌تنها نظام سیاسی كه حتی دولت یازدهم هم باب گفت‌وگو را با ملاحظات سیاسی آغاز نمی‌كند وگرنه آقای روحانی توانایی خوبی برای گفت‌وگو دارد. اینكه رییس‌جمهور هر‌از‌گاهی تك‌مضراب‌هایی می‌زند و دوباره سكوت می‌كند، نشان می‌دهد كه توانایی ادامه گفت‌وگو را ندارد یا اینكه می‌داند ادامه آن پرهزینه است.


بدون گفت‌وگو و آشتی‌ملی، افق روشنی در اقتصاد ما شكل نمی‌گیرد چون فعالان اقتصادی همواره احساس می‌كنند با یك انتخابات یا با یك تحول پیش‌بینی‌نشده دیگر ممكن است تمام برنامه‌‌ها و سیاست‌های جاری متوقف شود. بنابراین فضا را فضای «عدم‌اطمینان» می‌بینند و وارد سرمایه‌گذاری جدی اقتصادی نمی‌شوند. مثلا الان واقعا فعال اقتصادی ما نمی‌داند كه پس از انتخابات مجلس كه در پایان سال جاری انجام خواهد شد، ساختار كشور چه تحولاتی خواهد كرد و آینده چگونه رقم خواهد خورد. این فضای ابهام باید از بین برود تا سرمایه‌گذار احساس اطمینان كند و این فضای ابهام تنها با گفت‌وگوی جدی و البته اخلاقی میان همه بازیگران ساختار سیاسی و البته با حضور نهادهای مدنی ممكن است.


در این میان آقای روحانی چه می‌تواند بكند؟


ویژگی‌های شخصی آقای روحانی آن‌گونه نیست كه بیاید و بی‌پرده با مردم گفت‌وگو كند. اما به نظرم اگر آقای روحانی بتواند این كار را انجام داده و گفت‌وگو را آغاز كند، گام مهمی برداشته است. گفت‌وگو با مردم، گفت‌وگو با جریان اصلاح‌طلب و محافظه‌كار و همچنین با سایر بخش‌های نظام. اما این گفت‌وگو نباید در پشت درهای بسته انجام شود؛ این گفت‌وگو باید پژواك اجتماعی داشته باشد تا امید اجتماعی بیاورد. متاسفانه احساسم این است كه آقای روحانی نه از ظرفیت بعد از انتخابات استفاده كرد و نه اكنون از پتانسیل ایجاد‌شده در توافق هسته‌ای بهره‌برداری می‌كند. ضمن اینكه بدون عبور از پیچ ۸۸ نیز ما به جایی نمی‌رسیم. مناقشه ۸۸ ابزاری برای حذف بخشی از نیروهای توانمند از مناصب مدیریتی كشور شده است. هنوز دولت برای انتصاب برخی از روسای دانشگاه‌های خود دچار معضل است. نه‌فقط در دانشگاه، در فرمانداری‌ها، استانداری‌ها و همه بخش‌ها این شرایط حاكم است و اتهام‌زنی‌ها تصمیم‌گیری دولت برای نصب نیروهای توانمند را مختل كرده است. طی سال‌های اخیر بخش بزرگی از نیروهای توانمند جامعه به این وسیله حذف شدند و معمولا افرادی كه كارایی‌شان پایین است از همین ابزار برای حذف رقبای توانمندشان استفاده می‌كنند.


من معتقدم كه اصلاح‌طلبان نیز باید آمادگی حل مساله ۸۸ را داشته باشند تا بتوان كشور را از بحران عبور داد. اصولگرایان نیز ایرانی و ملی گرا نیستند اگر بخواهند این شرایط ادامه پیدا كند و همچنان به دنبال از میدان به در كردن رقیب خود باشند. همچنین اصلاح‌طلب نیست كسی كه حاضر نباشد از آبرویش بگذرد برای اینكه به تفاهم ملی دست پیدا كرده و دست در دست یكدیگر بحران‌ها را حل و فصل كنیم.


اعتماد / مولود حاجی‌زاده:


مطلب‌های دیگر از همین نویسنده در سایت آینده‌نگری:


منبع: 123


بنیاد آینده‌نگری ایران



سه شنبه ۵ ارديبهشت ۱۳۹۶ - ۲۵ آوریل ۲۰۱۷

اقتصاد فراصنعتی

+ چرا با وجود سخنرانی خوب از نتیجه جلسه راضی نیستید؟ 

+ چگونه مدیران را مدیریت کنیم مترجم: رویا مرسلی

+ ركود از جنگ و امريكا هم خطرناك‌تر است محسن رنانی

+ اقتصاد دانایی محسن عارف

+ نوآوری استراتژيک در چهار مرحله. نادیا شادوش

+ آينده نگري ، تحقیق و توسعه و نوآوری ، جهاني انديشيدن 

+ اقتصاد سیاسی، نفت و بحران اقتصادی ایران / گفت‌وگو با محسن رنانی دکترمحسن رنانی

+ یک دیدگاه فرآیندی از مدیریت دانش مترجم: مصطفی پارسانیا

+ راهنمایان گردشگری،‌ کاشفان سرمایه‌های نمادین دکترمحسن رنانی

+ تحلیل اقتصادی آزادی دکترمحسن رنانی

+ عصر مدیران. 

+ ايران پسا تحریم و بحران در شرکت‌های نفت بين‌المللی  سید کامران باقری

+ با حضور زنان در جامعه به توسعه می‌رسیم دکترمحسن رنانی

+ واكاوي نفت: رنـج اقتصـاد ايـران از سـه تـهديد در گفتگو با ناصر فکوهی دکتر ناصر فکوهی

+ طرحی برای آینده‌نگری اقتصاد ایران علیرضا صابونی‌ها

+ درک دموکراسی 

+ جدل رنانی و مصباحی‌مقدم بر سر توسعه 

+ افق‌های کوتاه مقیاس‌های کوچک فرشاد مومنی

+ صنعت‌داری یا صنعتی‌شدن؟ عباس شاکری

+ روند های جدید پویا در کارآفرینی 

+ خلاقیت راهکاری جهت توسعه گردشگری 

+ فرصت‌های از دست رفته بایزید مردوخی

+ راهکارهای تحقیق اقتصاد بدون نفت دکتر بایزید مردوخی

+ بیم و امیدهای نفتی سعیده شفیعی

+ روندها، فرصت‌ها و تهدیدها حسین تسلیمی

+ شجاعانه اما پر اشتباه دیدره مک کلاسکی/ استاد دانشگاه اقتصاد در شکاگو

+ توسعه انساني يعني توانمند سازي سیدمحمدسعید نوری‌نائینی

+ سودای تغییر بدون تغییر ، اساسی ترین مشکل بنگاههای خصوصی مهندس صلاح الدین همایون

+ دنیای نو اقتصاد نو 

+ مدیریت دانش در سازمان 

+ چطور سازمان ها یمان را برآینده متمرکز کنیم ؟  یان ویلسن / برگردان : مهندس حمید رضا عرفانیان

+ این رکود پایان ناپذیر…! 

+ ﺟﻬﺎﻧﻲﺷﺪﻥ ﻭ ﻣﺪﻳﺮﻳﺖ ﺭﺍﻫﺒﺮﺩﻱ ﻣﻨﺎﺑﻊ ﺍﻧﺴﺎﻧﻲ ﺭﻭﺯﺑﻪ ﺣﺒﻴﺒﻲ

+ در آستانه دوره پایان نفت هستیم دکترمحسن رنانی

+ آنچه پیتر دراکر درباره‌ سال 2020 می‌دانست 

+ اصول مدیریت دولتی 

+ سال٩٤، پایان حضور دولت در عرصه توسعه دکترمحسن رنانی

+ بخشی از اقتصاد در آستانه ورشکستگی است دکترمحسن رنانی

+ ما نیازمند انقلابی پایدار هستیم 

+ چالشهای فراروی مدیریت منابع انسانی مهدی صانعی

+ ﻧﻈﺎﻡ ﺍﻗﺘﺼﺎﺩﻱ ﺟﺪﻳﺪ ﻛﻮﻳﻦ ﻛِﻠﻲ

+ ریشه نابرابری در کجاست؟ پل کروگمن

+ کروگمن، استگلیتز و توماس پیکتی جزء پرنفوذترین اقتصاددانان اکونومیست

+ تحصیل دانایی و مدیریت دانایی جان وَن بِویرن

+ تاثير اجزاء اقتصاد دانش محور بر بهره وري نيروي كار رضا خواجه نائيني

+ جهانی سازی یعنی ادغام اقتصادهای ملی/من منتقد سرسخت‌ راهبردهای‌ اصلاحی‌ مثل‌ «شوک درمانی» هستم/واکنش شدید علیه جهانی‌سازی‌، به علت افزایش نابرابری  استیگلیتز

+ پیش نیازهای اقتصاد دانایی محور زهرا شمسی

+ چرا در صنایع علم محور، قدرت رقابت جهانی نداشته ایم؟ علی بابایی

+ علم اقتصاد در ایران تبدیل به ایدئولوژی شده است 

+ اﺗﻢ, ﻧﺸﺎﻧﻪ ﻗﺮن ﺑﻴﺴﺘﻢ, ﻧِﺖ، آﻳﻨﺪهي ﻣﺎﺳﺖ ﻛﻮﻳﻦ ﻛِﻠﻲ

+ ﻧﻈﺎﻡ ﺍﻗﺘﺼﺎﺩﻱ ﺟﺪﻳﺪ ﻛﻮﻳﻦ ﻛِﻠﻲ

+ خدایان مدیریت چارلز هندی

+ اخلاق در رفتار سازمانی مهندس صلاح الدین همایون

+ مدیریت از زبان بزرگمهر بابک بهی

+ اقتصاد دانان فردا_2 

+ اقتصاددانان فردا 

+ رشد اقتصادی بدون سیاستگذاری هوشمندانه امکان پذیر نیست رعیا

+ خرما و کشمش جایگزین واردات شکر مهدی ازرقی

+ ايجاد يك جامعه يادگيرنده پروفسور جوزف استيگليتز

+ رشد اقتصادی در جهان کندتر می شود/ آیا بشر در آینده ثروتمندتر می شود؟ ندای ایرانیان

+ چرا هنوز به مدیران نیاز داریم؟ مترجم: فريبا وليزاده

+ سودهای بانکی مردم را خانه نشین کرد. ثروت های دروغین در اقتصاد پول مبنا دکتروحید شقاقی شهری

+ اقتصاد دیجیتالی  علیرضا ابراهیمی

+ رقابت جهاني در قرن 21 مصطفی مؤمنی

+ ساختارهای جدید سازمانی 

+ داﻧﺶ ﺗﺼﻤﻴﻢ ﮔﻴﺮي در ﻣﺪﻳﺮﻳﺖ ﻣﻨﺎﺑﻊ اﻧﺴﺎﻧﻲ Decision  آرش ﻣﻮﻣﻨﻲ

+ مدیر قرن بیست و یکم  ترجمه و اقتباس: تورج مجیبی و محسن محمدیان ساروی

+ چالش‌های سودآوری و رشد در سازمان‌های قائم به ذات فرنود حسنی

+ سازمان تندآموز  

+ روند آینده رقابت و تقسیم بازار در نظام بانکی ایران  فرنود حسني

+ سازمانهای یادگیرنده  

+ فرهنگ سازمانی سید محمدعلی رجبی

+ سیاست‌گذاری مناسب در خصوص رسیدن به اقتصاد دانش­محور هومن ابوترابی

+ جایگاه ایران در اقتصاد دانش‌محور هومن ابوترابی

+ نبرد با ادم اسمیت (و کارل مارکس) Daniel Jafari

+ بی عدالتی درمیان ثروتمندان زیاد شده / از ثروتمندان مالیات بیشتری بگیرید حتی اگر فقیر شوند 

+ کتاب “سرمایه در قرن ۲۱″ ”توماس پیکتی”  مدرسه اقتصاد

+ مدیریت و سازمان در قرن بیست و یکم  ’امیر یوسفی

+ مدیریت بحران، بحران مدیریت  امیررضا پوررضایی

+ هند و پاکستان در بازار لوازم‌التحریر ایران  

+ نگرشی جدید نسبت به روش های توسعه مدیریت  Gaurav Moda, Anshu Nahar, Jai Sinha

+ بهره گیری از ارتباطات داخلی برای پشبرد استراتژی بقای سازمان عادل میرشاهی

+ چين کپی‌کار را فراموش کنيد!  سيد کامران باقری

+ کارآفرینی و خلق ثروت بدون سرمایه مالی  

+ قابلیت‌های تصمیم‌‌گیری پايدار را به سازمان خود بیاورید  

+ مثبت اندیشی عاملی برای افزایش بهره‌وری در محیط کار  مترجم: نفیسه هاشم خانی

+ چرا مدیران منابع انسانی شانس کمتری برای مدیر عامل شدن دارند؟  مترجم: مریم رضایی

+ بشنويد که افراد دقيقا چه مي‌گويند؟! سيد محمد اعظمی نژاد

+ درگیری شدید سیاسی بین سنت گرایان و تجددگرایان حوزه اقتصاد ایران 

+ چالشهای یک مدیر درایران کنونی صلاح الدین همایون

+ مهارت‌های مدیریتی Eric McNulty

+ آيا زنان در روند استخدام ناديده گرفته مي‌شوند؟ مترجم: ملالی حبیبی

+ همکاری؛ کلید اصلی مدیریت مترجم: مهرداد واشقانی فراهانی

+ مدیریت استراتژیک دانش نوآوری و عملکرد مترجم:مريم بيدمشكي‌پور

+ چالش‌هايي كه شركت‌هاي جهاني با آن رو‌به‌رو هستند مترجم: ملالی حبیبی

+ چگونه یک راهبر مجازی باشیم؟ مترجم: عادله جاهدی

+ راهنمایی‌های ریچارد برانسون به کارآفرینان  ریچارد برانسون

+ عامل موفقیت رهبران سازمانی تاثیرگذار چیست؟ مترجم:مریم بیدمشگی پور

+ توسعه چیست و شاخص‌های توسعه کدامند؟ 

+ دولت و مسائل توسعه در تجربه کره جنوبی 



info@ayandehnegar.org
©Ayandehnegar 1995