|
اول توسعه، بعد دموکراسی
اگر عضو یکی از شبکه‌های زیر هستید می‌توانید این مطلب را به شبکه‌ی خود ارسال کنید:
میزگرد محمود سریع القلم و مسعود نیلی :
اصول توسعه در همه کشورها یکسان است اما این الگوی توسعه است که می‌تواند تفاوت داشته باشد. هر کشوری برای اینکه بخواهد بهرفاه پایدار و توسعه برسد، اصولی را رعایت می‌کند اما ممکن است بر اساس شرایط فرهنگی، جغرافیایی، منابع طبیعی و مسیر‌های طی شده قبلی، الگوها متفاوت باشند. مرور تجربه کشورها نشان می‌دهد اگر مبانی و اصول توسعه رعایت نشود، توسعه شکل نمی‌گیرد.
به گزارش فرهنگ امروز به نقل از مرکز دایره المعارف بزرگ اسلامی؛ مسعودنیلی بازهم از گشاده‌دستی روشنفکران در پیشنهاد الگوهای جدید برای توسعه‌یافتگی ایران ابراز تعجب می‌کند و محمود سریع‌القلم ناچار می‌شود کتاب «عقل و توسعه‌یافتگی» را یک بار دیگر برایمان بخواند.روشنفکران دوره ما این بار مدل اقتصاد رفاه اسکاندیناوی و سوئد سوسیال‌دموکرات را پیشنهاد کرده‌اند. محمود سریع‌القلم و مسعود نیلی مشاوران اقتصادی و سیاسی حسن روحانی مهمان ما بودند تا برایمان از نسبت توسعه و دموکراسی سخن بگویند و اینکه توسعه یک راه دارد یا چند راه. سریع‌القلم در سطح اصول به یک راه اشاره کرد و در ساحت الگو به راه‌های متفاوت توسعه. او در این گفت‌وگو به طرفداران تقدم توسعه سیاسی به توسعه اقتصادی می‌گوید: «تجربه غرب به ما نشان می‌دهد که آنجا اول بنگاه اقتصادی به وجود آمد و بعد مقدمات کار سیاسی در چارچوب تشکل سیاسی ایجاد شد.»
سال‌های سال است که در محافل روشنفکری ایران پیشنهادهایی برای الگوی توسعه در ایران مطرحمی‌شود. در طول صد سال گذشته گاهی شوروی الگوی پیشنهادی روشنفکران بوده و گاهی آمریکا.گاهی الگوی آلمان پیشنهاد شده و گاهی تجربه ژاپن. این اواخر هم الگوی سوئد به عنوان اتوپیای روشنفکران ایرانی مطرح شده است. احتمالا بااینتصور که چون این کشور سوسیال‌دموکرات است، الگوی اقتصادی‌اش نیز مبتنی بر سوسیالیسم است. گذشته از آن که این پیشنهادها روزگاریمطرح شده‌اند و بعدها به فراموشی سپرده شده‌اند، می‌خواهم نظر شما را درباره این تشتت فکری در حوزه ادبیات توسعه در ایران بدانم. چرا این‌قدربرداشت‌ها درباره توسعه متفاوت است؟
دکتر مسعود نیلی: فکر می‌کنم عنوان الگوی توسعه کمی احتیاج به واکاوی دارد. همان‌طور که اشاره کردید، گاهی می‌شنویم و می‌بینیم که عده‌ای پیشنهادمی‌دهند ایران در پیشبرد توسعه از الگوی چین یا الگوی ژاپن یا این اواخر، الگوی سوئد استفاده کند. خیلی قابل فهم نیست که برداشت ما از مقوله توسعه این قدرسطحی و کم‌عمق باشد به این دلیل که الگوی ژاپن یا الگوی سوئد، قرص یا شربت نیست که بتوانیم از داروخانه تهیه کنیم و بعد مثل این کشورها توسعه‌یافته شویم. یااین که فکر کنیم متنی یا گزارشی یا مقاله‌ای وجود دارد و ما اگر به تک‌تک توصیه‌های این متن توجه کنیم، می‌توانیم براساس الگوی آن کشوری پیشرفته شویم. اینپیشنهادها معلوم نیست براساس چه مستنداتی ارایه می‌شود. از مشروطه تا امروز، شاهد اینگونه پیشنهادها و توصیه‌ها هستیم. حال بگذریم که حتی در طول صد سالگذشته تعریف مشخصی از توسعه نداشته‌ایم و هرکس این بحث را به دلخواه خود پیش برده است. چندسال پیش زمانی که مطالعه استراتژی توسعه صنعتی را دنبالمی‌کردیم، خیلی روی این مسائل بحث صورت گرفت. در آن مقطع مهمترین پرسشی که مطرح شد این بود که مبانی یا اصول مشترک کشورهای توسعه‌یافته یادر‌حال‌توسعه چیست؟ چه اصولی در این کشورها رعایت شده که با وجود قرائت‌های مختلف از سیاستگذاری، همه به توسعه دست یافته‌اند؟ این که پیشنهاد می‌شوددر ایران از الگوی سوئد یا ژاپن یا هر کشور دیگری استفاده کنیم، دیدگاه درستی نیست.
یعنی کشورها در اصول توسعه اشتراک دارند اما در الگوها متفاوتند. درست می‌گویم آقای دکتر؟
دکتر مسعود نیلی: بله. اصول توسعه در همه کشورها یکسان است اما این الگوی توسعه است که می‌تواند تفاوت داشته باشد. هر کشوری برای اینکه بخواهد بهرفاه پایدار و توسعه برسد، اصولی را رعایت می‌کند اما ممکن است بر اساس شرایط فرهنگی، جغرافیایی، منابع طبیعی و مسیر‌های طی شده قبلی، الگوها متفاوتباشند. مرور تجربه کشورها نشان می‌دهد اگر مبانی و اصول توسعه رعایت نشود، توسعه شکل نمی‌گیرد. اصول و مبانی توسعه همان‌ها هستند که در اقتصاد انگلیس،ژاپن، استرالیا، مالزی و چین به صورت مشترک وجود دارند. اگر این اصول را از سیاستگذاری این کشورها حذف کنید، پیشرفت حاصل نمی‌شود و مردم به رفاهنمی‌رسند.
در آفریقا مثال بوتسوانا، در آسیا مثال مالزی و سنگاپور و حتی ویتنام و چین و در آمریکای لاتین هم مثال شیلی و برزیل، مصداق‌های این موضوع هستند. می‌شود بهگذشته بازگشت و مثال کشورهای پیشرفته امروز را هم مرور کرد.
وقتی این اصول را در اقتصاد انگلستان، آلمان، نروژ و فرانسه و خیلی کشورهای دیگر پیاده کردند، راه توسعه هموار شد. این اقتصادها به ظاهر شبیه هم هستند و گفتهمی‌شود پارادایم غالب در این کشورها اقتصاد سرمایهداری است اما واقعا چقدر شباهت بین اقتصاد انگلستان با فرانسه وجود دارد؟ سرمایهداری آلمان با سوئد چقدرشباهت دارد؟
همیشه سرکلاس می‌گویم وقتی به چینی‌ها و ژاپنی‌ها نگاه می‌کنیم، تصور ما این است که خیلی شبیه هم هستند ولی وقتی بیشتر به چهره مردم این کشورها نگاهمی‌کنیم، تفاوت زیادی می‌بینیم. ژاپنی‌ها هم وقتی به ما نگاه می‌کنند در ابتدا فکر می‌کنند خیلی شبیه هم هستیم اما وقتی دقت می‌کنند می‌بینند تفاوت‌های زیادیداریم. حالا وقتی ما از دور به اقتصاد کشورها نگاه می‌کنیم، احساس می‌کنیم شباهت زیادی میان اقتصاد انگلستان و آلمان وجود دارد. هردو کشور تابع نظام سرمایهداری هستند اما وقتی دقیق تر نگاه می‌کنیم می‌بینیم اقتصاد این دو کشور تفاوت‌های زیادی با هم دارند. شباهت‌هایی که میان اقتصاد دو کشور وجود دارد، همان مبانیو اصول توسعه است اما اختلاف‌هایی که می‌بینیم، ممکن است ناشی از الگوها باشد. مثلا در فرانسه خیلی از خدمات به طور کامل دولتی است. در مقایسه با ایران،دولت فرانسه بسیار بیشتر از دولت ما وظایف حمایتی بر دوش دارد. اینها محصول ۱۴ سال حضور «فرانسوا میتران» در قدرت است. او سوسیالیست بود و از سال ۱۹۸۱تا سال ۱۹۹۵ قدرت را در دست داشت و اقتصاد فرانسه را به شدت دولتی کرد. خیلی از خدماتی که در ایران هیچگاه دولتی نبوده، در فرانسه به طور کامل دولتی است.در انگلستان و در دوره‌ای که حزب قدیم کارگر قدرت را در دست داشت، اقتصاد این کشور به شدت دولتی شد. مثلا در این کشور آموزش و پرورش و درمان کاملا دولتیاست در حالی که انگلیس مهد اقتصاد آزاد است. در آلمان، چهره دیگری از اقتصاد آزاد می‌بینید که کاملا با فرانسه و انگلیس متفاوت است. در بسیاری از کشورهایاروپایی سال‌های سال است که نظام بیمه دولتی بوده اما وقتی به آمریکا نگاه می‌کنیم می‌بینیم اکنون اوباما در تلاش است تا نظام بیمه این کشور را سر و سامانیبدهد و نقش دولت را در آن پررنگ‌تر کند. در آسیای جنوب شرقی چهار کشور کره، تایوان، سنگاپور و هنگ‌کنگ، پیشتاز پیشرفت هستند و به توسعه دست یافته‌اند. سوالاین است که اقتصاد کره جنوبی با تایوان چقدر شباهت دارد؟ اقتصاد سنگاپور نسبت به هنگ‌کنگ چه شباهت‌هایی دارد؟ می‌خواهم بگویم اقتصاد در این کشورها دربرخی اصول و مبانی اشتراک دارند اما در بسیاری وجوه شبیه هم نیستند. اگر ذره‌بین بگذاریم و اقتصاد این کشورها را تک‌تک مطالعه کنیم، می‌بینیم در چهار اصل با همانطباق دارند یا حداقل این که به هم نزدیک هستند. اصل اول، حیطه آزادی عمل بخش خصوصی است. یعنی این که بخش خصوصی چقدر می‌تواند روی حقوق مالکیتودیگر حقوق خود اطمینان داشته باشد؟ اصل دوم حیطه دخالت‌های دولت است. یعنی این که خط قرمز دولت کجاست؟ کجا می‌تواند ورود پیدا کند و کجا نباید وارد شود؟آیا با موجودی بسیط‌الید مواجهیم که هر تصمیمی می‌تواند بگیرد و هیچ هزینه‌ای نپردازد؟ اصل سوم نحوه تعامل با دنیا است. ارتباط با دنیا چگونه است؟ و اصل چهارمتعریف نظام حمایتی است. قاعده و چارچوب حمایت‌های دولتی چیست؟
همه کشورهایی که در مسیر توسعه گام برداشته‌اند، به این پرسش‌ها به صراحت پاسخ داده‌اند. این اصول و مبانی باید به شکل شفاف و خیلی صریح ترسیم شود.کلی‌گویی و ابهام نتیجه‌ای به دنبال ندارد. از دل این اصول به نهادهای اقتصادی(institution) می‌رسیم. نهاد یعنی قواعد تثبیت‌شده بازی که روی انگیزه آحاد اقتصادیتاثیر می‌گذارد. نهادها قوانین و قیودی هستند که باعث ساختارمند شدن انگیزه‌های نهفته در مبادلات می شوند. در بحث توسعه اقتصادی، نهادهای اقتصادی و در توسعهسیاسی نهادهای سیاسی مهم و اثرگذار هستند. اقتصاد، اندازه کیک را تعیین می‌کند و سیاست، برش‌های این کیک را مشخص می‌کند و این که چه فرد یا گروهیچقدر از این کیک سهم دارد.
آنچه به عنوان مثال در اقتصاد تایوان و کره جنوبی به صورت مشترک وجود دارد، همین اصول و مبانی است که اشاره کردم. این که همه کشورهای موفق در زمینه توسعه،تکلیف خود را با اندازه و حد و حدود فعالیت‌های دولت مشخص کرده‌اند. بخش خصوصی در این کشورها از آزادی عمل کافی برخوردار است و نسبت به حقوق مالکیتدغدغه ندارد. تکلیف کشورهای توسعه‌یافته یا در مسیر توسعه با جهان مشخص است. یعنی برونگرا هستند. و در نهایت این که نظام حمایتی در این کشورها بهدرستی ترسیم شده و ابهامی ندارد. این اصول کلی در همه کشورهای در حال توسعه رعایت شده اما ممکن است الگوها متفاوت باشد. مثلا سیاست‌گذار در کشورتایوان با مطالعه و شناخت ظرفیت‌های جغرافیایی و جمعیتی، اقتصاد خود را مبتنی بر فعالیت بنگاههای کوچک و متوسط تعریف می‌کند اما بنای اقتصاد کره جنوبیبراساس فعالیت بنگاههای بزرگ شکل گرفته است. یعنی اقتصاد این کشور با لوکوموتیو بنگاههای بزرگ پیش می‌رود. کاملا واضح است که میان اقتصاد کره جنوبی وتایوان چقدر تفاوت وجود دارد اما شباهت‌ها، همان اصولی هستند که اشاره کردم.
می‌خواهم این نتیجه را بگیرم که در ابتدا باید اصول توسعه را مشخص کنیم و ببینیم بر مبنای چه اصولی می‌خواهیم حرکت کنیم. همه ما، این را می‌دانیم که ایران، یکیاز معدود کشورهای دنیاست که برای دستیابی به توسعه این همه اسناد بالادستی سیاستگذاری دارد. چنین چیزی در دنیا وجود ندارد. در حال حاضر، ارکان مختلفسیاست‌گذاری در کشور ما آنقدر مشغله دارند که به اصطلاح فرصتی برای سر خاراندن ندارند. ۷۵ درصد قوانینی که در مجلس به تصویب می‌رسد، اصلاح قوانین قبلیاست. یعنی این سیستم مدام تصمیم‌هایی می‌گیرد که باید در آینده اصلاح کند. ساختار اقتصاد ما به گونه‌ای است که مدام باید بازسازی شود.
می‌خواهید بگویید اصول توسعه در ایران به درستی ترسیم نشده است؟
دکتر مسعود نیلی: قطعا همین‌طور است. ما اصول توسعه نداریم و در عوض تفسیرهای مختلف از مسائل داریم ولی در نهایت هیچ‌کس نمی‌داند تکلیف ما با جهانچگونه خواهد بود. یک بنگاه اقتصادی که می‌خواهد سرمایه‌گذاری کند، به درستی نمی‌داند تکلیفش در ارتباط با دنیا چیست. می‌تواند پیش‌بینی کند؟ بنگاه اقتصادیقاعدتا باید ریسک تصمیم‌های خود را بپذیرد. یعنی اگر غیراصولی سرمایه‌گذاری کرد باید زیان ناشی از این تصمیم غلط را بپذیرد. حتی اگر ورشکست شد باید بپذیرد کهناشی از تصمیم اشتباه خودش بوده و در مقابل اگر به درستی سرمایه‌گذاری کرد باید سودش را ببرد. اما سوال این است که در شرایط فعلی، آیا قواعد بازی در کشور مابه درستی ترسیم شده که بنگاه در سایه این قواعد تثبیت شده، به درستی تصمیم اقتصادی بگیرد؟ آیا چشم‌انداز شفافی پیش روی بنگاه‌ها برای ارتباط با بازارهایجهانی وجود دارد؟ اینجاست که باید بگوییم ما اصول توسعه را به درستی تعریف نکرده‌ایم بنابراین خیلی زود است که درباره الگوی توسعه صحبت کنیم.
در مقابل آنچه مطرح کردید، درباره الگوی توسعه بحث‌های زیادی صورت گرفته. همین که برخی روشنفکران داخلی از الگوی کره جنوبی و ژاپن و ایناواخر از الگوی سوئد سخن می‌گویند. دیدگاه شما درباره بحث الگوهای مطرح شده چیست؟
دکتر مسعود نیلی: این را زیاد شنیده‌ایم که می‌گویند ما باید الگوی کره جنوبی را پیاده کنیم یا می‌گویند باید مثل سوئد سیاستگذاری کنیم. این نظریه‌پردازی‌ها دربارهالگوها و این پیشنهادها درباره الگوبرداری از دیگر کشورها در تاریخ ما ریشه طولانی دارد و متاسفانه به‌اندازه همین بحث‌های سطحی، از توسعه عقب مانده‌ایم. شروعاین بحث‌ها از دوره قاجار بوده که یا شاه یا روشنفکران به خارج از ایران سفر می‌کردند و با دیدن تکنولوژی‌های جدید یا پدیده‌های نو، اول از عقب‌ماندگی ایران سخنمی‌گفتند و بعد پیشنهاد می‌کردند ما هم چنین مسیری را انتخاب کنیم.
یعنی پیش از آن که ما برای توسعه‌یافتگی، اصولی را انتخاب کنیم و درباره آن گفت وگو داشته باشیم، الگوهای مختلف را تجزیه و تحلیل کرده‌ایم. از قدیم شنیده‌ایم کهخارج رفته‌ها گفته‌اند مردم ایران خوب رانندگی نمی‌کنند، یا فرهنگ استفاده از خودرو میان ایرانیان ضعیف است و مسائلی از این دست. و سوال این است که چرا ما درایران به این قواعد پایبند نیستیم؟ احتمالا پاسخ این است که ما در ایران به آن دسته از عوامل بنیادی و پایه‌ای که می‌تواند همه مسائل را حول یک محور شکل دهد بیتوجه بوده‌ایم. یعنی در بیرون از مرزهای ما و در کشورهای توسعه‌یافته قواعدی وجود دارد که به صورت عمومی پذیرفته شده و دیگر مسائل و پدیده‌ها روی این قواعدپایه‌گذاری شده‌اند.
آقای دکتر، در ارتباط با اصول توسعه، دو مورد را مطرح کردید که برخی نگاه متفاوتی به آن دارند. نخست به خط قرمزهای دولت اشاره کردید. درالگوی توسعه کشورهای شرق آسیا که یکی، دو دهه طرفدار داشت، نظم اقتدارگرا، یا نظم مرکزی، منبع و منشأ توسعه بوده است. دولت مرکزی دراین مدل، بازیگری قدرتمند بود که می‌توانست با اقتدار نتیجه بازی را تغییر دهد و اصول بازی را تعیین کند. ولی در عین حال نخبگانی حضور داشتندکه توسعه‌گرا بودند. اگر چه اقتدارگرا هم بودند. نکته دوم این که سیاست خارجی برونگرا، بعد از پروسه جهانی شدن، خیلی قوت گرفت. قبل از آن،شاهد سیاست خارجی تقابلی بین دو قطب شرق و غرب بودیم که در آن کمتر به اقتصاد بها داده می‌شد. شاید بعد از دهه ۸۰ بود که سیاستخارجی برونگرا رایج شد و مورد استفاده قرار گرفت. به همین دلیل گفته می‌شود برخی کشورها، قبل از دهه هشتاد بدون اتخاذ سیاست خارجیبرونگرا به توسعه رسیدند. آیا چنین برداشتی درست است؟
دکتر مسعود نیلی: آنچه پیش از این مطرح کردم، متدولوژیک بود نه محتوایی. یعنی نگفتم خوب است دولت چه نقشی داشته باشد. نگفتم سیاست خارجی ما بازباشد بهتر است یا بسته باشد. گفتم اصول مشخصی با صراحت کامل باید بیان شود. بیشتر تاکیدم روی این بود که به لحاظ متدولوژیک، اگر نتوانیم اصولی را به عنوانمبانی و پایه توسعه تعریف کنیم، به نتیجه نمی‌رسیم. این اصول به مثابه پایه‌های یک میز هستند که اگر نباشند، اصولا میزی نخواهیم داشت.
اما اگر بخواهیم درباره نقش دولت در توسعه صحبت کنیم، باید وارد محتوی شویم. تفاوت است بین دولتی که بهصورت کارکردی(Functional) در اقتصاد دخالت می‌کند بادولتی که به صورت گزینشی (selective) چنین وظیفه‌ای برای خود تعریف می‌کند. یعنی باید ببینیم دولت نقش خود را در هماهنگی و مراقبت از قواعد بازی و نهادهاتعریف می‌کند یا نه، قصد دارد در مسابقه‌ای شرکت کند که دیگر شرکت کننده‌اش بخش خصوصی است و این بازی تنها یک برنده دارد که آن هم خود او است و خود دولتهم برنده را تعیین می‌کند. در این میان اشتباهی که صورت می‌گیرد این است که ما با طرح الگویی مثل الگوی کره در دهه‌های ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰، گذر زمان و تحولات اتفاقافتاده طی زمان را نادیده می‌گیریم. سوال این است که آیا باید علاوه بر الگوی توسعه، مسیر توسعه کشوری مثل کره جنوبی را هم مثلا در سال ۲۰۱۵ به همان شیوه واز همان جایی شروع کنیم که کره جنوبی در ۵ دهه پیش شروع کرد؟ یعنی مثلا اگر کشوری مثل مالزی که از اواسط دهه ۱۹۸۰ شروع کرد یا بسیاری از کشورهای درحال توسعه که عمدتا از سال‌های ۲۰۰۰ به بعد شروع کردند، برگشته‌اند و از کره یا تایوان دهه ۱۹۶۰ کپی کرده‌اند؟ مسلما اینطور نیست. دنیای امروز بسیار متفاوت ازدنیای حتی ده سال پیش است و همه کشورها نیازمند آنند که در شرایط و موقعیت روز و واقعی سیاستگذاری کنند. هیچ کشوری قرار نیست به دهه ۱۹۶۰ کره جنوبی ودوره زمامداری ژنرال «پارک چونگ هی» برگردد و از این نقطه شروع کند. در این دوره دولت کره جنوبی به طور کامل هدایت اقتصاد این کشور را در اختیار داشت و دخالتمی‌کرد. اصلا چرا کره جنوبی؟ برزیل را مثال می‌زنیم. قبل از این که ژنرال پارک چونگ هی به طور کامل اقتصاد کره را دولتی کند، در برزیل هم یک ژنرال نظامی از درون یککودتا روی کارآمد و «ژائو گولارت» رئیس‌جمهوری این کشور را سرنگون کرد. دولت کودتا در برزیل بر اساس سیاست جایگزینی واردات به مدت یک دهه اقتصاد این کشور رادر مسیر رشد بالا قرار داد. به تجربه برزیل گفته می‌شد معجزه برزیل. آیا باید ما هم از نقطه شروع برزیل شروع کنیم؟ آیا باید به این راضی شویم که دولت به طور کاملنقش هدایت، دخالت، تغییر، اصلاح و بازسازی قواعد بازی و نهادها را بر عهده گیرد و ما هم راه توسعه را از مسیر دخالت‌های مستقیم دولت دنبال کنیم؟ یا این که بهتراست به دانش بشری احترام بگذاریم و به تجربه دیگر کشورها در توسعه، در مفهوم دولت و در استفاده از آموزه‌های علم اقتصاد بیتوجه نباشیم. در زمینه نسبت دولت باتوسعه تجربه ده‌ها کشور و ازهمه مهم تر تجربه خود ایران پیش روی ما قرار دارد.
ما که کشور خودمان را بیشتر از دیگر کشورها می‌شناسیم ومی‌دانیم کره نیستیم. برزیل و ترکیه هم نیستیم. ما ایران هستیم و بر اساس شرایط خودمان باید پیشبرویم. بنابراین خوب است که مسیر تحولات نقش دولت در توسعه را ببینیم اما قرار نیست به پنج دهه قبل برگردیم و از آنجا شروع کنیم. اجازه بدهید خاطره‌ای را برایشما بازگو کنم. زمانی که در سازمان برنامه بودم، بحران اقتصادی در آسیای جنوب شرقی به وجود آمده بود. در یکی از نشست‌ها، سفیر کره جنوبی داشت توضیحمی‌داد درباره اینکه بحران به وجودآمده در کره جنوبی چگونه مدیریت می‌شود. چند بار در صحبت‌های ایشان شنیدم که تاکید می‌کرد در کره جنوبی برای گذار از اینبحران، برنامه ننوشته‌ایم. برنامه به آن معنی که ما در ایران می‌نویسیم و اجرا می‌کنیم. سفیر کره بارها تأکید کرد که برنامه نداریم و اقتصاد ما بر اساس برنامه‌ریزی ادارهنمی‌شود. از آن دیدار حدود ۱۷ سال می‌گذرد و همین امروز اگر سفیر کره جنوبی مجددا این حرف را تکرار کند، ممکن است عده‌ای بخندند که ببینید کره جنوبی برنامهندارد و بی‌برنامه است. در حالی که در این مدت، ما در ایران ده‌ها سند بالادستی و پایین‌دستی و برنامه برای دستیابی به توسعه نوشته‌ایم، کره جنوبی بهپیشرفت‌های عظیمی دست یافته و بازارهای جهانی را فتح کرده است بدون این که سند بالادستی و برنامه توسعه داشته باشد. چرا کره به توسعه رسیده و ایران هنوزدست نیافته؟ فکر می‌کنم به این دلیل بوده که آنها اصول و مبانی توسعه را به درستی ترسیم کرده‌اند و در مقابل ما به دنبال الگوهای توسعه بوده‌ایم. گاهی کره، گاهیژاپن، گاهی مالزی و امروز هم مدل سوئد.
در زمینه نسبت دولت با توسعه یا اندازه بهینه دولت ده‌ها مقاله وکتاب و نظریه معتبر و در عین حال سال‌ها تجربه دیگر کشورها وجود دارد. نقش دولت در فرآیند توسعه،امروز یک نقش تعریف شده و مشخص و مورد توافق است. لازم نیست که برگردیم و تجربه‌های دیگران را دنبال کنیم. این یک نکته. نکته دوم این که سیاست خارجیبرونگرا یک رکن اساسی در توسعه است که آقای دکتر سریع‌القلم خیلی بهتر از من در این زمینه می‌توانند توضیح بدهند.
در ادامه همین مسیر فکر می‌کنید چه نسبتی بین سیاست خارجی برونگرا و توسعه وجود دارد؟ به این دلیل این پرسش را مطرح می‌کنم که بیشترکشورها پس از دهه ۸۰ در دیپلماسی به سیاست خارجی برونگرا رو آوردند و در اقتصاد، سیاست جایگزینی واردات را کنار گذاشتند و توسعهصادرات را در پیش گرفتند.
دکتر مسعود نیلی: اینگونه نبود که نقش سیاست خارجی برونگرا در اقتصاد از دهه ۸۰ به بعد اثرگذار بوده باشد. در کره جنوبی و سنگاپور و خیلی از کشورهایآسیای جنوب شرقی، از سال‌ها قبل برون‌گرایی آغاز شده بود. مثلا کره جنوبی از اواسط دهه ۱۹۵۰ برون‌گرایی را آغاز کرد. در آمریکای جنوبی و آمریکای لاتین اما اینگونهنبود چون بیشتر کشورهای این حوزه، برون‌گرایی را بعد از رسیدن به بحران بدهی‌های اواخر دهه ۸۰ شروع کردند. برزیل تغییر جهت داد. هند، تغییر جهت داد. ولی کرهجنوبی تغییر جهت نداد. اتفاقاً کره جنوبی از جنگ سرد میان آمریکا و شوروی توانست به شکل هنرمندانه‌ای بهره ببرد. در آن دوره، آمریکا که نگران توسعه کمونیسم درآسیا بود، حاضر شد بخشی از بازار خود را به کره جنوبی واگذار کند. می‌خواهم بگویم زمینه صادرات‌گرایی آسیای جنوب شرقی، تحت رویکرد برون‌گرایی در سیاست‌هایخارجی بود که شکل گرفت.
آیا توقف سیاست جایگزینی واردات در راستای برون‌گرایی سیاست خارجی بود؟
دکتر مسعود نیلی: استراتژی جایگزینی واردات به چند دلیل در اواخر دهه هشتاد میلادی متوقف شد و جایگاه خود را به عنوان یک گزینه برای توسعه از دست داد.بحران بدهی‌های خارجی، تورم‌های سنگین، توزیع نابرابر درآمد، اشباع بازار داخلی و در نتیجه مواجه شدن با مازاد محصولات متعدد صنعتی که به دلیل رقابت‌ناپذیری فاقدامکان صادرات بودند مجموعه‌ای از عوامل را تشکیل می‌داد که به توقف این استراتژی منجر شد. اما شاید از همه مهمتر ناهمخوانی این استراتژی با شرایط جدید نظاماقتصاد جهانی بود. شرایط محیطی جهانی که در آن استراتژی جایگزینی واردات شکل گرفت بسیار متفاوت از شرایط اقتصادی- سیاسی دهه نود بود. فروپاشی نظام‌هایکمونیستی و پایان جنگ سرد، بارور شدن تجربه توسعه صنعتی مبتنی بر صادرات، فرصتهای جدیدی را به وجود آورد تا در سایه آن، پارادایم جدیدی در ادامه مسیراستراتژی توسعه شکل بگیرد.
و پس از آن، پدیده جهانی شدن چه اثری بر توسعه داشت؟
دکتر مسعود نیلی: به طور قطع پدیده جهانی شدن بر روند توسعه برخی کشورها اثر مثبت گذاشت. جهانی شدن نه‌تنها بازارهای مصرف را از طریق کاهش تعرفه‌ها واعمال محدودیت در وضع ممنوعیت‌های وارداتی به هم متصل کرد بلکه از طریق ایجاد شبکه‌های جهانی تولید، تقسیم کار جهانی را از «محصول» به «فرآیند تولیدمحصول» تبدیل کرد. امروز تعامل با اقتصاد جهانی نسبت به دو دهه پیش شکل جدیدی به خود گرفته است. سرمایه‌گذاری و تجارت در عرصه بین‌المللی به هم گرهخورده‌اند و چارچوبی متکامل نسبت به استراتژی توسعه صادرات را ایجاد کرده‌اند. بنگاههای تولیدکننده کشورهای در حال توسعه، در سایه سیاست خارجی مناسب ومحیط اقتصادی- حقوقی مشوق اتخاذ شده از جانب دولت‌هایشان، از فرصت‌هایی به مراتب بیش از دو دهه پیش برخوردارند. کافی است به اطراف ایران نگاه کنید. کدامکشور در این منطقه رشد اقتصادی دارد اما سیاست خارجی برونگرا ندارد؟ تمام رشد‌های اقتصادی منطقه مگر چیزی جز برون‌گرایی است؟ امروز کشوری نیست که نداندترسیم خط و خطوط و محدودیت برای تولید داخلی یعنی کشیدن ترمز توسعه. به هرحال جدای از بحث متدولوژیک ابتدای صحبت‌هایم و بدون این که بخواهم قضاوتیداشته باشم، باید بگویم اگر کشوری نتواند با دنیا تعامل داشته باشد، نمی‌تواند رشد کند. اگر کشوری نتواند بخش خصوصی را به صورت رقابتی ایجاد کند، نمی‌تواند رشدکند و اگر کشوری دولتی نداشته باشد که این دولت از حداقل توانمندی‌ها برخوردار باشد و در جایگاه خودش فعالیت کند، نمی‌توان انتظار رشد داشت و در نهایت این کهاگر کشوری چارچوب حمایت‌های خود را مشخص نکند، نمی‌تواند رشد کند.
آقای دکتر، در رابطه با نسبت دو مقوله توسعه و دموکراسی چند دیدگاه وجود دارد. در دهه‌های گذشته بحث تقدم و تاخر این دو مقوله مطرح بود امابحث جدیدی که امروز میان اندیشمندان مطرح می‌شود، توسعه متوازن و توسعه همه‌جانبه است که به هر حال اینها نمی‌توانند تقدم و تاخر داشتهباشند. برخی هم، دموکراسی را زیرمجموعه واژه توسعه قرار می‌دهند. یعنی می‌گویند دموکراسی جزئی از فرآیند توسعه است. می‌خواستمنظرشما را در این ارتباط بدانم. فکر می‌کنید نسبت توسعه و دموکراسی چیست؟
دکتر مسعود نیلی: در ادبیات اقتصاد سیاسی و بحث‌های حول‌وحوش انتخاب عمومی، درباره نسبت توسعه اقتصادی و توسعه سیاسی بحث و نظرهای زیادی وجوددارد. یک سری نظرات به نوعی افراطی معتقد است منحصراً توسعه اقتصادی است که تبدیل به توسعه سیاسی می‌شود. یعنی، توسعه اقتصادی است که توسعهسیاسی را به دنبال دارد. به این شکل که حکمرانی خوب، و برقراری روابط مدرن بین آحاد مردم و بین مردم و حکومت، به نوعی شبیه کالای لوکس است. به این شکلکه کشش درآمدی تقاضای کالای لوکس بزرگ‌تر از عدد یک است. یعنی ۱۰ درصد افزایش درآمد، بیشتر از ۱۰ درصد تقاضا را ایجاد می‌کند. برخلاف کالاهای معمولی. ومی‌گویند وقتی سطح درآمدی افزایش پیدا می‌کند، مطالبات مردم از بهبود روابط میان خود و همچنین روابط با دولت، ارتقا پیدا می‌کند. این یک بحث مبنایی است که برهمین اساس تحقیقات زیادی انجام شده که اندازه دولت را به عنوان یک شاخص از این کالای عمومی که در جامعه در حال عرضه است، محاسبه می‌کند. این شاخصیکی از معروف‌ترین روش‌های توضیح‌دهنده رشد بخش عمومی است که می‌گوید با رشد درآمد سرانه در هر نظام اقتصادی، اندازه نسبی بخش عمومی نیز افزایشمی‌یابد. این شاخص معروف به قانون واگنر است و توسط یک اقتصاددان آلمانی به نام واگنر مطرح شده است. قانون واگنر می‌گوید وقتی سطح درآمد افزایش پیدا می‌کند،مطالبات مردم از حکومت، دیگر نمی‌تواند همان مطالبات قبلی باشد. مردم انتظار دارند که حقوق آنها به رسمیت شناخته شود، انتظار دارند دسترسی آنها به اطلاعاتبیشتر باشد و انتطار دارند نمایندگان آنها، در تصمیم‌گیری‌ها، حضور داشته باشند. در نقطه مقابل، عده‌ای می‌گویند توسعه سیاسی، پیش‌شرط توسعه اقتصادی است واگر دموکراسی نباشد، توسعه اقتصادی، نمی‌تواند پایدار باشد. حالا اگر بخواهیم دیدگاه دوم را تحلیل کنیم، آنگاه خیلی از افرادی که مشاهدات بیرونی را مثال می‌زنند،مثال‌های نقض زیادی را ارائه می‌کنند که به وقوع نپیوسته است. در این میان ممکن است من بگویم خوب است که توسعه سیاسی، پیش‌شرط توسعه اقتصادی باشد.زمانی هم ممکن است که بگویم، نه، بدون توسعه سیاسی، توسعه اقتصادی هم اتفاق نمی‌افتد که در این زمینه مثال‌هایی مشاهده می‌کنیم که آدرس دیگری به مامی‌دهد. ممکن است عده‌ای بگویند اقتصاد چین اگر به همین شکل ادامه پیدا کند، روزی تغییرات عمده‌ای در آن اتفاق می‌افتد.
میلتون فریدمن گفته بود که توسعه اقتصادی روزی در چین منجر به توسعه سیاسی خواهد شد. ولی شما معتقدید هنوز اتفاق نیفتاده است؟
دکتر مسعود نیلی: واقعیت‌هایی که می‌بینیم هنوز نشان‌دهنده این موضوع نیستند. ما درباره توسعه اقتصادی صحبت می‌کنیم که از ابتدای دهه ۸۰میلادی شروع بهرشد کرد اما هنوز به توسعه سیاسی به آن معنی که در کره جنوبی مشاهده می‌کنیم دست پیدا نکرده است.
محمود سریع‌القلم: من حتما در این زمینه توضیح خواهم داد.
دکتر مسعود نیلی: در ادبیات اقتصاد سیاسی توسعه، همان‌طور که اشاره کردم، تفکیکی بین نهادهای اقتصادی و نهادهای سیاسی قائل می‌شویم. نهادهایاقتصادی را در سه نهاد خلاصه می‌کنیم و می‌گوییم منظور از نهادهای اقتصادی سه نهاد است. نهاد را هم به معنی قاعده بازی در نظر می‌گیریم. نخست؛ حقوقمالکیت. منظور از حقوق مالکیت داشتن سند منگوله‌دار نیست. براساس تعریف امروزی از حقوق مالکیت، من مالک همه عواید حاصل از نوآوری‌های خود هستم. دومیننهاد اقتصادی، استحکام قراردادهاست؛ عاملی که بتواند قراردادها را تضمین کند. یعنی من اگر با بنگاهی یا فردی، به هر شکل قراردادی بسته‌ام این قرارداد استحکامداشته باشد. استحکام این قرارداد بستگی به قدرت و کارآمدی قوه قضائیه دارد. سومین نهاد اقتصادی موضوع رقابت و انحصار است. یعنی اینکه فعال اقتصادی می‌تواند دربازاری که یک یا چند بنگاه اقتصادی دیگر درآن فعالیت دارند، چشم‌اندازی برای خود ترسیم کند؟ یا این که یک بنگاه اقتصادی به شکلی انحصار ایجاد کرده که دیگر بنگاه‌هانمی‌توانند وارد بازار شوند. یک فعال اقتصادی می‌تواند با تکیه بر لیاقت خود، در بازاری رقابتی برای خود چشم‌اندازی ترسیم کند و سهمی‌از بازار را در اختیار بگیرد؟نهادهای اقتصادی همین سه نهاد هستند. یعنی قواعد بازی در سه زمینه‌ای که نام بردم. امروز اقتصاددانان با اطمینان زیاد می‌گویند اگر این سه نهاد به درستی کارنکنند، یک کشور ممکن است به توسعه اقتصادی دست پیدا نکند. یعنی اگر کشوری نتواند حقوق مالکیت، استحکام قراردادها، و مساله رقابت و انحصار را تعریف کند، جزبا اتکا به منابع طبیعی که آن هم نوسان خود را خواهد داشت، نمی‌تواند بهبودی در وضع زندگی مردم خود ایجاد کند.
نتیجه می‌گیرید که این نهادهای سیاسی هستند که ایجاد کننده نهادهای اقتصادی هستند؟
دکتر مسعود نیلی: بله. نهادهای اقتصادی خودبه‌خود که به وجود نمی‌آیند. نهادهای اقتصادی را نهادهای سیاسی ایجاد می‌کنند. به این ترتیب این پرسش پیشمی‌آید که آیا نهادهای سیاسی می‌توانند نهادهای اقتصادی را ایجاد کنند؟ اگر نهاد سیاسی توانست، آن کشور توسعه پیدا می‌کند. اگر نتوانست، آن کشور توسعه پیدانخواهد کرد.
تا اینجا درباره دموکراسی هنوز حرفی نزده‌ایم. همه بحث ما درباره این بوده که یک بنگاه می‌تواند رشد کند؟ می‌تواند با دنیا کار کند؟ می‌تواند سرمایه‌گذاری کند؟ دراین‌بارهصحبت کردیم. حالا، اگر نهادهای سیاسی، چنین چیزی را بخواهند به وجود بیاورند، آن‌وقت ما در اقتصاد سیاسی، یک سوالی را مطرح می‌کنیم. آن هم این است کهسیاستمدار به چه دلیل باید تمایل داشته باشد که این نهادها را ایجاد کند؟ یعنی، چه فشاری پشت سر سیاستمداری باید وجود داشته باشد که به او انگیزه بدهد کهخودش، خودش را محدود کند. مثلا در بحث استحکام قرارداد چه کسی ممکن است قرارداد را، آسیب‌پذیر کند؟ مشخص است که همان سیاستمدار. چون ممکن است بهدلیل تعارض قرارداد با منافعش، درصدد تضعیف قرار داد بر آید.
در برخی کشورها، خود سیاستمدار در توسعه ذی‌نفع است. در واقع نوعی فساد مالی و اقتصادی، به عنوان اهرم به کار گرفته می‌شود. یعنی این انگیزه باعثشکل‌گیری و ایجاد نهادها می‌شود و در نتیجه بخش خصوصی توسعه پیدا می‌کند یا روابط با دنیا توسعه پیدا می‌کند، مثل آنچه در امارات عربی متحده می‌بینیم. یا این کهفکر می‌کنید انگیزه سیاستمداران چینی از تن دادن به مقوله توسعه چه بوده است؟ چگونه آنها حاضر شدند مواضع قبلی خود را تغییر دهند؟ در چین که انقلاب نشد.شاید سیاستمداران چین به این نتیجه رسیدند که اگر تن به تغییرات گسترده ندهند، ممکن است بلای شوروی سر حاکمیت آنها بیاید. یعنی نظام سیاسی چین اینهوشیاری را داشته و نمی‌خواسته دچار واژگونی شود. در نتیجه تغییر بزرگی در این کشور اتفاق افتاد و در حقیقت، خود حکومت چین بانی تحول و توسعه شد. به هرحالآنچه مهم به نظر می‌رسد این است که نهادهای سیاسی هستند که نهادهای اقتصادی را ایجاد می‌کنند. نه برعکس. به همین دلیل ارتباط بین توسعه سیاسی وتوسعه اقتصادی را در این حد می‌بینم که توسعه اقتصادی، حداقل بخشی از سیاست را لازم دارد که بتواند نهادهای اقتصادی را ایجاد کند. اما ببینیم رابطه دموکراسی واقتصاد را چگونه می‌توانیم تعریف کنیم. روشنفکران، به دموکراسی، به دلیل اصالت دادن به رای و نظر مردم ارزش مستقلی می‌دهند. یعنی می‌گویند چون با رأی مردم،دولت یا مجلس شکل می‌گیرد، رأی هر فرد می‌تواند واجد ارزش باشد. دارون عجم اوغلو اقتصاددان سرشناس ترک‌تبار می‌گوید دموکراسی، یک نهاد بازتوزیع کننده است.به چه معنی؟ چون در اقتصاد هر کسی به‌اندازه منابعی که تجهیز می‌کند، قدرت دارد، ولی در دموکراسی، هر یک نفر، یک رای دارد بنابراین آقای عجم اوغلو می‌گویددموکراسی تنها جایی است که به اصطلاح می‌شود بازتوزیع انجام داد. یعنی اکثریت به فردی رای می‌دهند که مدافع منافع آنها باشد. مثلا رأی می‌دهند که نرخ مالیاتیاکثریت کاهش پیدا کند. شاهد این ادعا این است که در بیشتر کشورهای دنیا، رقابت اصلی میان دو حزب است. ممکن است چند حزب در کشورهای مختلف وجود داشتهباشد اما معمولا دو حزب با هم در حال رقابت هستند، آن دو حزب چیستند؟ یکی، توزیع‌کننده است و دیگری تولیدکننده. معمولاً اینگونه است که طرفداران حزبی رایمی‌دهند که دولت منتخب آنها از طرفداران رقیب مالیات بگیرد و به آنها بدهد. بنابر این، اگر دموکراسی را به عنوان نهاد بازتوزیع‌کننده ببینیم، دموکراسی در طول توسعهاقتصادی قرار می‌گیرد نه در عرض آن. به این معنی که اگر شما هیچ چیز ندارید، چه چیزی را می‌خواهید تقسیم کنید؟ ما اگر چیزی نداشته باشیم و بخواهیم تقسیمکنیم، می‌شود توزیع فقر.
بنابراین آقای دکتر، شما نظرتان این است که منبع و منشا توسعه از اقتصاد شروع می‌شود؟
دکتر مسعود نیلی: من توسعه سیاسی را در دو مرحله تعریف می‌کنم. یک مرحله از توسعه سیاسی، قطعا پیش‌نیاز توسعه اقتصادی است و آن، رسیدن به شرایطیاست که نهادهای سیاسی بتوانند نهادهای اقتصادی معطوف به توسعه و پیشرفت اقتصادی را ایجاد کنند. بدون تردید تا اتفاقاتی که منجر به ایجاد نهادهای اقتصادیتوسعه‌گرا می‌شود نیفتد، اقتصاد به جلو حرکت نخواهد کرد. این خودش، خیلی مرحله مهمی است. ما همه توسعه سیاسی را این نبینیم که در واقع فعالیت احزاب درآن رونق داشته باشد. بلکه، باید فکر کنیم کیفیت نهادهای سیاسی به حدی رسیده باشد که اجازه شکل‌گیری نهادهای اقتصادی را بدهد. حالا این شکل‌گیری به هرانگیزه‌ای که باشد مهم نیست. چه با انگیزه ذی‌نفع بودن در فرآیند توسعه و چه با انگیزه ترس از انقراض حکومت. هر چه باشد. به این ترتیب می‌خواهم بگویم اگرنهادهای سیاسی، در حدی توسعه پیدا نکنند که نهادهای اقتصادی را به وجود بیاورند، توسعه اقتصادی هم اتفاق نخواهد افتاد. اگر این معیار ما باشد، توسعه سیاسی،لازمه شکل‌گیری توسعه اقتصادی است. اما اگر توسعه سیاسی را به معنی مرحله دوم و مصطلح خودش بگیریم که احزاب فعالیت کنند و دموکراسی با هدف اثرگذاریرای مردم شکل بگیرد، به نظرم، در شرایطی که اقتصاد هنوز توسعه پیدا نکرده، توسعه سیاسی هم نمی‌تواند پایدار باشد.
آقای دکتر، چه تضمینی وجود دارد که بازیگران سیاسی که در به وجود آمدن نهادها نقش داشته‌اند، در مسیر توسعه، بازی را به هم نزنند؟
دکتر مسعود نیلی: هیچ تضمینی وجود ندارد. به همین دلیل کشورهای زیادی را می‌بینیم که در مسیر خود ناموفق بوده‌اند. اشاره کردم که قرار نیست به فروشگاهیمراجعه کنیم تا کالای مطلوب خود را بخریم و مصرف کنیم و توسعه‌یافته شویم. می‌خواهیم اول این پدیده را بشناسیم و بعد برای استقرار آن هزینه بپردازیم. اگر، کشوریبه لحاظ کیفیت سیاسی، به حدی از بلوغ رسید که توانست توسعه اقتصادی را به عنوان یک ضرورت نهادینه کند، می‌تواند سه نهاد اقتصادی را ایجاد کند. و مادامی‌که آنکیفیت برقرار است، نهادهای اقتصادی هم به درستی کار می‌کنند. به این نکته هم باید توجه داشته باشید که این پدیده‌ها صفر و یک نیست که اگر این یکی کارش تمامشد، کار آن یکی شروع شود. این پدیده‌ها با یکدیگر، بده‌وبستان دارند. یعنی اگر نهاد سیاسی بنا بر هر کدام از آن دلایل و انگیزه‌هایی که اشاره شد، احساس رضایتبیشتری و احساس استحکام قدرت بیشتری کرد، ادامه می‌دهد. مثلا شما فکر می‌کنید که چین دوره مائو، اگر ادامه پیدا می‌کرد، امروز چین، همین اندازه قدرت سیاسیداشت ؟
آقای دکتر روشنفکران داخلی مدل سوئد و دولت رفاه را مطرح می‌کنند. فکر می‌کنید الگوی سوئد قابل پیاده شدن در ایران هست؟
دکتر مسعود نیلی: درباره الگوها به طور مفصل بحث کردیم اما اجازه بدهید درباره الگوی دولت رفاه نکته‌ای را مطرح کنم. تا چند دقیقه دیگر باید در نشستی شرکتکنم که موضوع اصلی‌اش، مشکلات پیش روی دولت آقای روحانی برای ادامه توزیع نقدی یارانه‌هاست. امروز بزرگترین مشکل اقتصادی کشور و دولت، تنگنای مالیاست. زمانی که می‌شنوم برخی از ایده‌های دولت رفاه در ایران سخن می‌گویند اولین سوالی که در ذهن من نقش می‌بندد این است که قرار است چه چیزی را تقسیمکنیم؟ باید مازادی از منابع وجود داشته باشد که بعد بخواهیم تقسیم کنیم. من واقعا نمی‌فهمم این ایده‌ها چگونه و به چه دلیلی مطرح می‌شود. چون می‌دانم این دولتبرای تأمین ۴۵هزار تومان یارانه نقدی مشکل اساسی دارد آن وقت چطور می‌توانیم الگوی دولت رفاه را مطرح کنیم؟
خیلی دوست داشتیم این میزگرد حاصل رفت و برگشت پاسخ‌ها و دیدگاه‌های شما و آقای دکتر نیلی باشد که متاسفانه امکان‌پذیر نشد.شماصحبت‌های آقای دکتر نیلی را شنیدید اما با توجه به سابقه‌ای که در بسط ادبیات توسعه دارید، می‌خواستیم کمی به ریشه‌های بحث توسعه همبپردازید.
دکتر محمود سریع‌القلم: مهمترین اثری که این میزگرد، می‌تواند داشته باشد، این است که ما مفاهیم توسعه را خیلی دقیق تعریف کنیم. به این دلیل که مقوله توسعهدر ایران، بسیار مبهم است و در حقیقت کشورما صاحب مبهم‌ترین تعاریف در این حوزه درمیان کشورهای در حال توسعه است و به همین دلیل کانونی، توسعه آن به تأخیرافتاده است چون توسعه‌یافتگی صراحت مفهومی می‌طلبد. ما عجیب به فضیلت ابهام علاقه داریم و در تعریف مفاهیم، و در چارچوب‌سازی مفاهیم، عموماً ضعیف هستیم.بنابراین، مناسب است که در رابطه با توسعه، دموکراسی، توسعه سیاسی، و تناسب بین این مفاهیم، تعاریف دقیقی را ارائه دهیم. نکته دوم، این است که اظهارنظرهای ما در این رابطه به خصوص در رابطه با این مفاهیم، نمی‌تواند خارج از تجربه تاریخی بشری باشد. یعنی نمی‌توانیم، آرزوهای خود را به جای تحلیل ارائه دهیم. اگرمی‌خواهیم ببینیم چه رابطه‌ای بین اصول توسعه و الگوهای توسعه وجود دارد یا چه رابطه‌ای بین توسعه اقتصادی و دموکراسی می‌تواند وجود داشته باشد، باید تجربهبشری را مطالعه کنیم. تاریخ انباشته‌شده را مطالعه کنیم و بر اساس واقعیت‌هایی که وجود دارد نظر دهیم. اگر بخواهیم با ذهنیت‌هایی که داریم یا براساس آرزوهای خودنظر بدهیم، تحلیل‌های‌مان درست از آب در نمی‌آید و بعد در تنظیم راهبردها و سیاستگذاری‌ها هم مشکل پیدا می‌کنیم. اولین نکته‌ای که من در رابطه با پرسش شمامی‌توانم مطرح کنم، این است که توسعه در یک جغرافیای خاصی در اروپا، متولد شد، شکل گرفت و تکامل پیدا کرد. بعد به نظام بین‌الملل تسری داده شد. این اصل یکمعنای تلویحی دارد و آن اینکه، هر کس می‌خواهد در رابطه با توسعه صحبت کند، باید تاریخ اروپا را خوب بداند؛ مستقل از اینکه توسعه در ایران چه معنایی دارد.می‌خواهم بگویم توسعه در قالب و چارچوب خاص تاریخی و در جغرافیایی خاص تعریف شد، شکل گرفت و تکامل یافت و به آمریکای شمالی و ژاپن و دیگر کشورها رسید.بعد به تدریج در قرن ۲۰ در آسیا و آفریقا و آمریکای لاتین، نمونه‌ها و مصادیق مختلفی پیدا کرد. از این جنبه، فکر می‌کنم، تسلط بر تاریخ اجتماعی، اقتصادی و سیاسیاروپا کمک می‌کند که مفاهیم را دقیق تعریف کنیم. از اینجا وارد بحثی می‌شوم که آقای دکتر نیلی شروع کردند. ایشان درباره اصول توسعه سخن گفتند و احتمالا شماهم به خاطر دارید که اوایل دهه هفتاد بحثی داشتم تحت عنوان اصول ثابت توسعه و منظورم همین نکاتی است که امروز شما به آن اشاره کردید. یعنی چه در اروپا، چهدر آمریکای شمالی، چه بعدها در آسیا و آمریکای لاتین، هر کشوری که تمایل داشت به سمت توسعه حرکت کند، اصولی را رعایت کرده است. آقای دکتر نیلی به چهارمورد اشاره کردند. من هم می‌خواهم چند نکته را به مواردی که ایشان اشاره کردند،اضافه کنم. یعنی اصولی که به زعم من جزو اصول ثابت مقوله توسعه هستند. ایناصول ربطی به جغرافیا، تاریخ، فرهنگ و بُعد نظام باورها یا بعد مساحت یک کشور یا ماهیت نظام سیاسی آن ندارند.
قبل از اینکه این موضوع را مطرح کنید، اشاره کردید، توسعه در واقع در حوزه عمل، در جغرافیای خاصی به نام اروپا شکل گرفته است.
دکتر محمود سریع‌القلم: به ویژه غرب و شمال اروپا.
بله. خب وقتی این اتفاق افتاده است، اصولی که شما بر آن تاکید می‌کنید یا آقای دکتر نیلی بر آن اصرار می‌ورزند، ممکن است منتقدینی داشتهباشد. شاید آنها این انتقاد را وارد کنند که همین اصول هم تحت تاثیر آن جغرافیای خاصی است که توسعه در آن شکل گرفته و قابل اشاعه به سایرمناطق نیست. در واقع به زعم آنها توسعه پاسخ به معضلات و مشکلات آن جغرافیای خاص بوده است و برای حل آن آسیب، مفهومی به نام توسعهشکل گرفته است و بعد برای آن اصولی تعریف شده است. پاسخ شما به این اظهارنظرها چیست؟
دکتر محمود سریع‌القلم: نکته اصلی این است که همان اتفاقات که در غرب اروپا و شمال اروپا و بعد هم در شمال آمریکا رخ داد، در ژاپن و در آمریکای لاتین هم اتفاقافتاده است. نخست اینکه هیچ کشوری را پیدا نمی‌کنید که توسعه پیدا کرده، ولی دایرة عملکرد آن بین‌المللی نبوده است. هر کشوری که توسعه پیدا کرده، ارتباطاتگسترده بین‌المللی داشته است.
ولی آقای دکتر، ایالات متحده آمریکا تا مقطعی تحت تاثیر «دکترین مونروئه» از بعد بین‌المللی چندانی برخوردار نبوده است؟
دکتر محمود سریع‌القلم: بله، ولی آمریکا با اروپا روابط اقتصادی داشت. اینکه اشاره کردید، بیشتر مربوط به مسائل سیاست خارجی و حضور سیاسی و نظامی آمریکا درجهان بوده است. اگرنه آمریکا در قرن نوزدهم هم با آمریکای لاتین و هم با اروپا روابط گسترده اقتصادی داشته است. آنچه شما اشاره کردید، بیشتر سیاسی است.یعنی آمریکا با جنگ جهانی اول، بیشتر وارد صحنه جهانی شد و بعد از جنگ جهانی دوم هم تبدیل به قدرت مسلط جهانی شد.
ترکیه هم در دهه ۸۰ تحت تاثیر استراتژی انزواگرایی بود. سعی می‌کرد در مسائل منطقه حضور نداشته باشد و از این حیث اقتصاد درون‌گراییداشت.
دکتر محمود سریع‌القلم: خیر، حتی چپ‌های ترکیه سیاست‌های اقتصادی آقای «تورگوت اوزال» را ادامه دادند.یعنی «بولنت اجویت»، «مسعود ییلماز» و بعدها «رجبطیب اردوغان»، مسیر تورگوت اوزال را ادامه دادند. در این مسیر چند اتفاق رخ داد. نخست اینکه ترکیه روابط بین‌المللی‌اش را تحکیم کرد. بعد اجرای قاعده و قانون بهعنوان یک اصل پذیرفته شد. در مرحله بعد قوانین مربوط به تولید، واردات، نحوه بنگاه‌داری، سیستم مالیاتی و دیگر قوانین بنیادین نوشته شد. یعنی همه قبول کردند که بااصولی مشخص، فعالیت اقتصادی کنند. پذیرفتن این اصول، باعث قاعده‌مندی در ترکیه شد. حالا این اصول را به یک اصل دیگر ارتباط می‌دهم؛ نهادسازی. در ایران،گروه‌های زیادی داشته و داریم که بیشتر بر اساس منافع، دور هم جمع می‌شوند. نهاد، یعنی اینکه عده‌ای به خاطر اعتقاد به یکسری قواعد، دور هم جمع شوند. یعنیفرد، به خاطر فکری که دارد و قاعده‌ای که قبول دارد، در نهادی فعالیت کند. ما در ایران خیلی سابقه نهادسازی نداریم و فکر می‌کنم هنوز هم دراین زمینه بسیار ضعیفهستیم. به این خاطر که در ایران، فرد به‌مراتب از نهاد مهمتر است. فرد، به‌مراتب از جمع مهمتر است. جالب است که در محافل بین‌المللی، کنفرانس‌ها و نشست‌هایبزرگ عده زیادی جمع می‌شوند و در رابطه با یک مفهوم، چند ساعت با هم صحبت می‌کنند یا به حرف هم گوش می‌دهند و بعد در رابطه با سیاستی بحث و تبادل‌نظرمی‌کنند. در ایران، بحث‌ها عموماً حول و حوش افراد است. یعنی همه کنجکاوند ببینند افراد چه می‌کنند. افراد چگونه فکر می‌کنند. شاید این رفتار به این دلیل شکل گرفتهکه در ایران در طول قرون متمادی نظام پادشاهی داشته‌ایم که درآن، همیشه کاریزمای فرد، شوکت فرد، ابهت فرد بر نهاد، اولویت داشته است. شما روزنامه‌نگارید. ازشما می‌پرسم، دو نفر از مسوولان کره جنوبی را نام ببرید. ممکن است شما نشناسید. به این خاطر که کره جنوبی یک فرد یا چند فرد نیست. یک سیستم است. درمقابل می‌توانید چندین سیاستمدار عراقی را نام ببرید. چرا؟ چون در عراق هنوز افراد مهم هستند. بنابراین در رابطه با اصول توسعه، نهادسازی خیلی کلیدی است.
برمیگردم به غرب. در اروپا نخست نهاد اقتصادی به وجود آمد.بنگاه اقتصادی به وجود آمد و بعد نهاد سیاسی شکل گرفت. غربی‌ها در نهادهای اقتصادی، تمرین نهادیکردند و بعدها حزب تشکیل دادند و بعد تشکل‌های اجتماعی و جامعه مدنی شکل گرفت. اگر بنگاه اقتصادی در غرب به وجود نیامده بود، شاید مقدمات کار نهاد سیاسیشکل دیگری می‌گرفت.
به این ترتیب می‌خواهم به آنها که معتقدند توسعه سیاسی بر توسعه اقتصادی مقدم است، بگویم تجربه غرب به ما می‌گوید که آنجا اول، بنگاه اقتصادی به وجود آمد، وبعد مقدمات کار سیاسی در تشکل سیاسی ایجاد شده است.کار سیاسی در تشکل است. پیشرفته آن هم حزب است. کجا مردم یک جامعه یاد می‌گیرند که با هم کارکنند؟ در قرن ۱۸ در اروپا و آمریکا بنگاه اقتصادی به وجود آمد. تشکیلات اقتصادی به وجود آمد و هزاران نفر در آنجا مشغول به کار شدند. در دوره مرکانتالیست‌ها در اروپا یاآمریکای لاتین، شبکه بین‌المللی وجود داشته است. مردم آنجا همکاری را یاد گرفتند. فهمیدند که باید دور هم جمع شوند و هدف تعریف کنند، قواعدی را مشخصکنند.پس از آن است که بنگاه می‌سازند و می‌توانند ثروت تولید کنند. تاریخ به ما می‌گوید که از رنسانس، فعالیت اقتصادی در بنگاه شروع شد. جریان‌ها و گروه‌هایمختلف صنعتی شکل گرفتند. موفق به استخراج معادن شدند وبعد به تجارت رو آوردند. کار جمعی را آموختند. از همه مهمتر فرهنگ مدارا به عنوان یک اصل سیاسی، ازفعالیت اقتصادی اروپایی‌ها شروع شد. معمولا فعالان اقتصادی بهتر از فعالان سیاسی اهل مدارا هستند. به این ترتیب نهادها شکل گرفتند. دلیل اینکه جوامع ایدئولوژیکمی‌شوند این است که تولید در میان آنان، اصل نیست. تولید به انسان‌ها، اصل همکاری را می‌آموزد. مهمترین محرکه عقلانیت در تاریخ چند قرن اخیر، تولید بوده است.هرچند کتاب و کنفرانس و دانشگاه مهم است اما ریشه ظهور و تکامل عقلانیت در فعالیت‌های اقتصادی بخش خصوصی بوده است. سپس اندیشمندان سیاسی وفلاسفه آنچه آنان انجام داده‌اند را نظریه‌پردازی کرده‌اند. ایدئولوژیک به معنای جزمی بودن، ریشه در عدم خلاقیت فکری دارد. خلاقیت فکری نیز به تولید و آزادی عمل درتولید مربوط است. بنابراین، اصل مدارای میان انسان‌ها به فعالیت اقتصادی آنها مربوط می‌شود که زمینه‌ساز عقلانیت است و سپس صورت تکامل‌یافته آن در سیاستظاهر می‌شود.
آقای دکتر نیلی نهاد را به معنای قاعده بازی تعریف کردند. تعریف شما از نهاد چیست؟
دکتر محمود سریع‌القلم: نهاد، یعنی عده‌ای به قواعدی اعتقاد دارند و به آن پایبند هستند و براساس آن فعالیتی را پیش می‌برند. این فعالیت می‌تواند اقتصادی باشد یامدنی باشد. می‌تواند حقوق بشری یا سیاسی باشد. همچنین می‌تواند اجتماعی یا آموزشی باشد. پایبندی به قواعد خیلی مهم است. البته تعریف ایشان از نهاد بیشتراقتصادی بود. ولی همین تعریف، قابل تسری به دیگر فعالیت‌های اجتماعی هم هست. نکته بعدی، بوروکراسی است. بوروکراسی یعنی مجموعه ادارات و نظام اداری، کهبر اساس قواعد و قوانین و آیین‌نامه‌ها کار توسعه را تسهیل می‌کنند. بوروکراسی از سال ۱۷۰۰ در اروپا شکل گرفت. در انگلیس، قاعده و قانون، به وجود آمد و بعد بهقسمت‌های دیگر اروپا تسری یافت. این نظام اداری دربعضی کشورها از جمله کشورهای جنوب اروپا با تأخیر شکل گرفت که به آن می‌گوییم سرمایهداری متاخر. بعضیکشورها مثل هلند و آلمان خیلی سریع دارای نظام اداری شدند. بوروکراسی بعد به آمریکا تسری می‌یابد. بوروکراسی، در واقع، عامل تسهیل‌کننده و تسریع‌کنندهفعالیت‌های اقتصادی اروپا و شمال آمریکا بوده است. این را نمی‌توان نادیده گرفت. عامل هشتم که اهمیت زیادی دارد و مرتبط با پرسشی است که از آقای دکتر نیلیپرسیدید، تفکیک قدرت اقتصادی از قدرت سیاسی است. «میلتون فریدمن» هم موفقیت بازار آزاد را درآن می‌داند و آن را به عنوان مقدمه توسعه سیاسی و دموکراسیمی‌شناسد. او معتقد است فعالیت اقتصادی و قدرت اقتصادی باید از حوزه‌های قدرت سیاسی تفکیک شوند. در بعضی کشورها این رویه زودتر شروع شد. مثل انگلستان،هلند و آمریکا. در بعضی کشورها، مثل فرانسه و آلمان و ایتالیا، با تاخیر در قرن نوزدهم تحقق پیدا کرد. بطور نمونه ایتالیا در اواخر قرن نوزدهم به عنوان کشوری مطرح شدکه تن به این تفکیک داد. این را هم در نظر داشته باشید که لیبرالیسم اقتصادی، و لیبرالیسم سیاسی که در اروپا نظریه‌پردازی شد، اول در آمریکا اجرا شد. بعد در اروپا بهصورت سیستم درآمد. به این خاطر که در آمریکا گروهی که بنیان‌گذار این کشور بودند خیلی سریع این اصل را پذیرفتند و موانع اجتماعی و تاریخی زیادی پیش روی آنهانبود.
در نهایت نکته آخر و نهم که فکر می‌کنم باید به عنوان یکی از اصول توسعه در نظر گرفت، نیروی محرکه این مقوله است. توسعه، نیروی محرکه می‌خواهد. باید در نظرداشت که توسعه یک انتخاب است. نیروی محرکه توسعه در غرب، جوامع بوده‌اند. صنعتگران بوده‌اند. تجار بوده‌اند. حتی مرکانتالیست‌ها بودند.اتفاقا این نکته خیلی عجیباست که خیلی از فعالیت‌های اقتصادی صنعتگران، تجار و بانکداران، در ابتدا بیرون از اروپا شروع شد. چون آنجا آزادی عمل بود. بعد که فضا بهتر شد، در قاره اروپا گسترشیافت. اروپایی‌ها در آن دوران با آمریکای لاتین، آفریقا و حتی ایران ارتباط داشتند. اما این ارتباط در اروپا کند بود و خیلی زمان برد تا بازرگانان در قرون ۱۸ و ۱۹ به مرکز اروپاوارد شدند. چون موانع سیاسی زیادی پیش روی فعالیت‌های گسترده اقتصادی وجود داشته است. پس می‌بینیم که نیروی محرکه توسعه در اروپا، همین جریان‌هایاقتصادی مستقل اجتماعی بودند که با تولید ثروت، توانستند از پادشاهی‌ها مستقل شوند. عامه مردم در اروپا روی زمین‌هایی کار می‌کردند که متعلق به خان‌ها یاپادشاهی‌ها بود. از آن طرف دلیلی که در اروپا، بین حاکمیت‌ها و مردم مقداری مدارا وجود داشت، به این خاطر بود که حاکمیت‌ها به نیروی کار مردم نیاز داشتند. بینپادشاهی‌های اروپا برای تصرف بیشتر سرزمین‌ها رقابت بود. حکومت‌ها امکانات بیشتری می‌دادند و تشویق می‌کردند که مردم راجلب کنند. «پیمان وستفالی» که پس ازپایان جنگ‌های سی‌ساله مذهبی در اروپا منعقد شد، منجر به معاهدات بزرگ مشابهی بین کشورها شد که در نهایت به قانون بین‌الملل انجامید. به این ترتیب رابطهبراساس اصل مدارا در اروپا نهادینه شد. مردم فهمیدند که می‌توانند با هم در بیرون اروپا فعالیت اقتصادی کنند و بعد متوجه شدند که با توسعه فعالیت‌های تجاری دیگر بهپادشاهی‌ها نیاز ندارند. به این ترتیب بخشی از مردم از کشاورزی فاصله گرفتند و به تجارت رو آوردند. در نتیجه ثروتمندتر شدند. صنعت و تجارت رشد کرد. تولید رشد کرد.وقتی ثروت تولید شد، بین مردم و حاکمیت، فاصله در سطح وابستگی افتاد. حاکمیت‌ها هم مجبور شدند، به مردم امتیاز بدهند. اگر تاریخ دموکراسی را بخواهید به صورتخطی روی کاغذ بیاورید، می‌بینید ریشه دموکراسی در غرب، در استقلال تدریجی اقتصادی مردم، از حاکمیت‌ها بوده است. اگر نوشته‌های «ژان بدن» را بخوانید با اینپرسش مواجه می‌شوید که چرا باید یک پادشاهی نرخ مالیات مشخص کند و مردم این را قبول کنند. نه. اینگونه نباید باشد. مردم باید نماینده داشته باشند. تشکلداشته باشند. نرخ مالیات را باید نمایندگان مردم انتخاب کنند و بعد حاکمیت، این مالیات را جمع کند. این فضای گفت‌وگو، تعامل، امتیازدهی و امتیازگیری، در یک قالباقتصادی صورت گرفته است. در واقع این را باید در نظر بگیرید که وقتی مردم احساس کردند، نیازی به حاکمیت‌ها ندارند، آزادانه هم فکر کردند. بین خودشان تشکل ایجادکردند. بعد، حاکمیت‌ها مجبور شدند به مردم امتیاز بدهند. در ادامه این مسیر وقتی از غرب اروپا و شمال آمریکا بیرون می‌آییم، نیروی محرکه توسعه، فقط حاکمیت‌هاهستند. در ژاپن در اواخر قرن ۱۹ حاکمیت تصمیم می‌گیرد صنعتی شود. مردم را با اجبار وارد فرآیند صنعتی شدن می‌کند. چین، ویتنام، کامبوج، سنگاپور، مالزی، اندونزی،تایلند و تایوان. از شرق آسیا بیرون بیاییم. در ترکیه حاکمیت تصمیم گرفت. در آمریکای لاتین و درکشورهای مکزیک، شیلی، برزیل و آرژانتین، موتور محرکه توسعه،حاکمیتبود. نکته جالب در رابطه با خارج از اروپا، این است که در برخی کشورها نظامیان نیروی محرکه اولیه توسعه بودند. ولی برای تحکیم توسعه و دموکراسی از صحنه بیرونرفتند. این رویه را در ترکیه می‌بینید. در کره می‌بینید و در برزیل و شیلی می‌بینید. بعد یکی از دلایلی که در آمریکای لاتین، توسعه با انرژی قابل توجهی شکل گرفت، بهخاطر سندیکاهای کارگری بود. چون در این منطقه، از دوره مرکانتالیست‌ها تشکل کارگری وجود داشت که این تشکل‌های کارگری نیروی اجتماعی بودند. بنابراین،حاکمیت، نظامیان وحتی تشکل‌های کارگری هم می‌توانند موتور محرکه توسعه باشند.
شما در بحثتان اشاره کردید که توسعه به نوعی با تلاش بنگاههای اقتصادی غیردولتی و تلاش مرکانتالیست‌ها در اروپا شکل گرفت،در عین حالحاکمیت را نیز به عنوان موتور محرکه توسعه مطرح می‌کنید. آیا این دو بحث با یکدیگر تضاد پیدا نمی‌کنند؟
دکتر محمود سریع‌القلم: خیر. به این خاطر که من صحبت از نیروی محرکه می‌کنم. مردم می‌توانند دور هم جمع شوند و تشکل پیدا کنند، آموزش ببینند. این روند،طولانی است. اما حاکمیت‌ها وقتی تصمیم به توسعه می‌گیرند، کارها خیلی سریع‌تر انجام می‌شود. مثلا چین ۴۰ سال قبل را در نظر بگیرید، فقر عمومی حاکم بود ومردم به سختی زندگی می‌کردند.در دوره «مائوتسه تونگ» فقر عمومی در سطح اکثریت حاکم بود اما در درون حزب کمونیست چین، افرادی چون «دن شیائوپنگ» ظهورمی‌کنند و می‌گویند به این شکل نمی‌توانیم زندگی کنیم. همسایه ما ژاپن است که تبدیل به اقتصاد دوم جهان شده اما ما کشوری هستیم، با این همه جمعیت وامکانات ولی مردم ما از گرسنگی می‌میرند. شیائوپنگ و همفکرانش آنقدر تلاش می‌کنند تا در نهایت موفق می‌شوند برای تغییر وضع موجود، اجماع ایجاد کنند. جامعهچین هم می‌پذیرد که تغییر و توسعه به نفع مردم است. رسیدن به فهم مشترک از وضع یک کشور، شرط موتور محرکه بودن حاکمیت است.
فریدمن پیش‌بینی کرد که چین پس از توسعه اقتصادی به توسعه سیاسی هم دست پیدا کند اما خیلی‌ها می‌گویند دست پیدا نکرده است.
دکتر محمود سریع‌القلم: زمانی در چین، هیچ‌کس، فرصت اظهار نظر نداشت. اصلاً اینکه یک چینی بتواند به خارج از چین سفر کند، قابل تصور نبود. سال گذشته، ۱۰۳میلیون توریست چینی دور دنیا را گشتند. به صورت تدریجی در چین، خیلی اتفاقات افتاده است. در چین ۸۵۰ میلیون گوشی موبایل وجود دارد. ۷۰۰ میلیون نفر به اینترنتوصل هستند. این با چین ۳۰ سال قبل خیلی متفاوت است. سطح آگاهی‌ها بالا رفته و می‌رود. این یک فرآیند است.
باید به این فرآیند مرحله‌ای نگاه کنید. به هر حال، آگاهی‌های عمومی و مدنی در چین ایجاد شده است. چه کسی تصور می‌کرد در چین، حزب کمونیست به کارآفرینانچینی بگوید اگر گردش مالی بالای دو میلیارد دلار دارید، به شما در حزب کمونیست جایگاه می‌دهیم. می‌گوید شما طرف مشورت دولت هستید. این یعنی چه؟ یعنیاینکه آن حاکمیت و آن سیستم، برای بخش خصوصی جایگاهی شایسته قائل شده است. اصل دوم که دکتر نیلی به آن اشاره کردند، یعنی بخش خصوصی برای توسعهاهمیت دارد. بر‌می‌گردیم به سایر بحث‌های توسعه. در این فرآیند طبقه متوسط مهم است. بعد، اینکه استخوان‌بندی یک حکومت باید طبقه متوسط باشد. ممکن استکشوری بگوید من توسعه نمی‌خواهم…
اما آقای دکتر این اتفاقات در چین گزینشی انجام شده است وچین با وجود تجربه‌ای بیش از ۳دهه از توسعه هنوز به دموکراسی نرسیده است؟
دکتر محمود سریع‌القلم: به هرحال حاکمیت دارد یاد می‌گیرد. حاکمیت‌ها خیلی تعیین‌کننده هستند. چینی‌ها برخی ویژگی‌های خوب دارند مثل اینکه از مشورت‌هایبین‌المللی استفاده می‌کنند. در بانکداری، در صنعت، در تولید، در توزیع، در آموزش و در خیلی زمینه‌ها از تجربه جهانی بهره‌برداری می‌کنند. اخیراً فرودگاه جدید «شن‌زن» را در مجله‌ای دیدم که طراح و معمار آن یک ایتالیایی است. چینی‌ها خیلی غرور تاریخی دارند و برای خودشان سنت‌های تاریخی دارند ولی خود را از مشورت‌هایبین‌المللی بی‌نیاز نمی‌بینند. در عین حال چینی‌ها بسیار سخت‌کوش و پرتلاش هستند.در حال حاضر جمعیتی حدود ۲۰۰ میلیون نفر از شهروندان شرق چین به قسمتغربی مهاجرت کرده‌اند تا کار کنند. بعضی از این افراد سال‌ها از خانه دور می‌مانند تا از نظر اقتصادی وضع بهتری پیدا کنند. جامعه چین فهمیده که باید تلاش کند تاعقب‌ماندگی‌ها جبران شود. این تلاش عمومی و این اراده محکم، نیروی محرکه توسعه در چین است. حتی کشور کوچکی مثل بوتسوانا در آفریقا، با حاکمیتی که اعتقادبه رشد دارد، به توسعه رسیده است. بایداین نکته را هم اضافه کنم که توسعه یک کشور، باید در راستای منافع حاکمیت آن کشور باشد. یعنی، حاکمیت، باید احساسکند که اگر کشور توسعه پیدا کرد و مردم ثروتمند شدند و جامعه به لحاظ اقتصادی مستقل شد، برخلاف منافع حاکمیت نیست. این اتفاقاتی است که در آمریکای لاتین وآسیا رخ داده و البته مدیریت این مساله همراه با هنرمندی پیچیده سیاسی بوده است. اینها اصول ثابت توسعه است و معتقدم این اصول جهان‌شمول است. هیچ کشورتوسعه‌یافته یا در حال توسعه‌ای نیست که بدون اتکای به بخش خصوصی رشد کرده باشد. البته این روند به شدت تدریجی است. یعنی بنا بر ضرورت، حاکمیت‌ها خود راتعدیل می‌کنند، شرایط را می‌سنجند،
از دیگران یاد می‌گیرند، بعد رابطه‌ای بین سامان و ثبات سیاسی و رشد و توسعه اقتصادی به وجود می‌آورند.
آقای دکتر گفته می‌شود فرهنگ مردم، باورهای مردم، و آن چیزی که در طول هزاران سال، در بطن مردم شکل گرفته خیلی در روند توسعه اثر دارد.مثل فرهنگ کنفوسیوس در چین که کار گروهی را تشویق می‌کند. می‌خواهم بپرسم آیا بین فرهنگ مردم و توسعه نسبتی وجود دارد؟
دکتر محمود سریع‌القلم: به نکته خیلی مهمی اشاره کردید. توسعه، در نهایت یک سیستم می‌خواهد. ممکن است نیروی محرکه توسعه،یک نفر مثل ماهاتیر محمدباشد، اما ماهاتیر محمد هم باید یک سیستم ایجاد کند تا توسعه محقق شود. ریشه سیستم در همکاری است؛ همکاری، برای تولید، برای توزیع، برای مدارایاجتماعی، برای رعایت قانون و همه چیز. فرهنگ کنفوسیوسی، و فرهنگ بودایی، کلاً، فرهنگ مداراست. رعایت حقوق دیگران. بعد، رعایت اخلاق اجتماعی. بعد، ایجادبرابری‌های اجتماعی. مبارزه با فقر. و این فرهنگ خیلی به روند توسعه در چین کمک کرده است. در اروپا هم همین‌طور. به لحاظ تئوریک، لیبرالیسم اقتصادی در اروپا بهشکل‌گیری سیستم کمک کرد. عنصری که در آسیا هم به عنوان سرمایه اجتماعی یعنی بودائیسم وجود داشت و بعد وقتی اقتصاد آزاد پذیرفته شد، خیلی به روندتوسعه در این منطقه کمک کرد. فرهنگ بودایی و فرهنگ کنفوسیوسی همکاری را ترویج می‌کنند. چرا در آسیا خیلی سریع بنگاه‌ها به وجود آمدند، کارخانه‌ها به وجودآمدند، صنایع راه افتادند؟ چون مردم این منطقه خیلی با هم خوب کار می‌کنند. لایه دیگری که پرسش خوب شما دارد این است که در یک جامعه، نزاع و کشمکش واختلاف چگونه حل می‌شود؟ یکی از روش‌هایی که می‌توانیم جوامع را بشناسیم، طرح این سوال است که در این جامعه اختلاف چگونه حل می‌شود؟ وارد جامعه فنلاندمی‌شویم، می‌خواهیم ببینیم در این جامعه آدم‌ها که با هم نزاع می‌کنند و دچار اختلاف می‌شوند، چگونه حل وفصل می‌کنند؟ در انگلیس چطور؟ در یک کشور عربیچطور؟ در فرهنگ ژاپنی چطور؟به این ترتیب ارتباطی مستقیم و ارگانیک و پیچیده، بین سرنوشت توسعه یک کشور، و روش حل و فصل اختلافات وجود دارد. در مقابل،تاریخ ایران را بخوانید، تاریخ ما،مملو است از تبعید، حذف، ترور، خیانت و مهاجرت. در حال حاضر روی اقتدارگرایی ایرانی در عهد پهلوی کار می‌کنم. در سال‌های ۵۱ و ۵۲،بخشی از تحصیلکرده‌ها و تکنوکرات‌ها از ایران مهاجرت کردند. همان دوره‌ای که درآمدهای نفتی ایران زیاد شد، حس استبدادی شاه غلیظ‌تر شد، و او دیگر حرف کسی راگوش نمی‌کرد، و همه دیدند اینجا یک نفر است که به تنهایی تصمیم‌های اقتصادی، نظامی،امنیتی، اجتماعی و سیاست خارجی می‌گیرد. در اقتدارگرایی، عموم مسایلبه گونه‌ای طراحی و هدایت می‌شوند تا یک نفر در قدرت باقی بماند.
شاه هم رسماً گفت هر کسی که این روند را دوست ندارد، گذرنامه‌اش را بردارد و برود. به این ترتیب یک عده دیدند که نمی‌توانند در ایران زندگی کنند و در سال‌های ۵۱و ۵۲مهاجرت کردند. این روش حل نزاع و اختلاف در ایران است. یک استاد ژاپنی می‌گفت، از بچگی به ما یاد می‌دهند، که تا می‌توانید، با دیگران مدارا کنید. این باورها به«شینتوئیسم» برمی‌گردد که ژاپنی‌ها به عنوان مرام اجتماعی-اخلاقی پذیرفته‌اند و آموزه‌های آن در فرهنگ،اقتصاد، بنگاه‌داری و سیاست ژاپن بسیار اثرگذار بوده است.
در مقابل، ما در ایران فرهنگ مدارا نداریم.یاد نگرفته‌ایم با هم مصالحه کنیم. از تضعیف و تخریب یکدیگر لذت می‌بریم. شما چند تجربه انتقاد به دیگران دارید؟ ملایم ومحترمانه انتقاد کرده‌اید اما احتمال اینکه روابط شما پس از طرح انتقادات ادامه پیدا کرده باشد،بسیار ضعیف است. یعنی ما هنوز مساله انتقاد را در جامعه حل نکرده‌ایم.در واقع، می‌خواهم بگویم افرادی که در ایران صحبت از دموکراسی می‌کنند، اول باید این مسائل را حل کنند. اول بایدفرهنگ انتقادپذیری را فراگیر کنند. بعد باید یاد بگیریمچگونه با هم همکاری کنیم. افرادی که از دموکراسی سخن می‌گویند شاید آگاهی لازم را ندارند. شاید نمی‌دانند که ایرانیان چقدر از هم گریزان هستند. این روزها به هرشهر اروپایی یا آمریکایی بروید، یک گروه چینی فعال و پرتلاش می‌بینید. چینی‌ها آموخته‌اند که چگونه با هم زندگی و همکاری کنند و کوتاه بیایند. از هم حمایت می‌کنند.یهودی‌ها هم اینگونه هستند و خیلی با هم همکاری می‌کنند. در مقابل به اجتماع ایرانی‌ها در داخل و خارج از کشور نگاه کنید، عموماً از هم فرار می‌کنند. وقتیهمکاری و مدارا نمی‌کنیم، وقتی واژه سازش، واژه‌ای منفی در فرهنگ ایرانی است و اگر من با فردی سازش کنم، یعنی اینکه ابهت من زیر سوال رفته، فکر می‌کنید اینفرهنگ می‌تواند تولید کند یا حزب بسازد؟ چون هم تولید و هم حزب، هر دو نیاز به همکاری دارند.
پرسش من درباره تعریف نقش دولت در فرآیند توسعه است.وقتی شما یکی از نیروهای پیش‌ران توسعه را حاکمیت می‌گیرید،من به درستی متوجهمقصود شما نمی‌شوم،چون از یک سو آقای دکتر نیلی و جنابعالی برای دخالت‌های دولت حد و حدود قائل هستید و از سوی دیگر،اراده حاکمیت رانیروی پیش‌ران توسعه می‌شناسید.
دکتر محمود سریع‌القلم: وقتی حاکمیتی تصمیم به توسعه گرفت، نقش دولت باید بازتعریف شود.این یکی از اصول توسعه است. پس مهم، تصمیمی است که حاکمیتباید با قاطعیت بگیرد. اما ممکن است حاکمیتی علاقه داشته باشد که وضع موجود را حفظ کند. در این صورت، تعریف دولت همان است که شما نگران آن هستید. در اینصورت دولت همه جا حضور دارد. در حالی که رشد و توسعه یعنی حاکمیت بپذیرد که وضع موجود را تغییر دهد. حداقل اینکه حاکمیت بپذیرد برای دولت، حدود و ثغوریقائل شود.در کشورهایی مثل چین،برزیل،شیلی و مکزیک وقتی حاکمیت تصمیم به توسعه می‌گیرد، برای دولت نقش ناظم یا تنظیم‌کننده در نظر گرفته می‌شود. یا نهادیکه قانون را اجرا می‌کند. اما دولت، کاسبی نمی‌کند و رفته‌رفته به سوی واگذاری امور حرکت می‌کند. ممکن است عملیاتی کردن این سیاست، دو دهه طول بکشد و شاید اجرای این سیاست، فراز و نشیب زیادی داشته باشد. بارها و بارها قوانین را عوض کنند تا جلوی سوءاستفاده‌های مالی را بگیرند. جلوی رشوه را بگیرند. این فرآیندحتما زمان خواهد برد. در این فرآیند، عنصری که می‌تواند به سرعت کار کمک کند، رسانه‌ها هستند. در قرن ۱۹، رسانه‌های آزاد در اروپا وجود داشتند در حالی که هنوزدموکراسی شکل نگرفته بود.
اما آقای دکتر بحث شما در مورد اینکه مرکانتالیست‌ها بدلیل مهیا نبودن شرایط برای ثروت بیشتر از اروپا خارج شده بودند و در کشورهای دیگریسرمایه‌گذاری کردند به نوعی نشان می‌دهد که نظم اقتدارگرا و عدم توسعه سیاسی می‌تواند خود به نوعی مانع پیشبرد فرآیند توسعه در کشورهاشود؟
دکتر محمود سریع‌القلم: بله.این هم نکته خوبی است که باید قدری به ریشه‌های آن بپردازیم.ببینید در دوره مرکانتالیست‌ها، هنوز پادشاهی‌ها، و قدرت‌های قویاقتدارگرا در اروپا وجود داشت.بعدها که تجارت کالاهایی مثل قهوه، چای، نیشکر، و مواد غذایی آهسته‌آهسته تبدیل به نظام تولیدی شد، به تدریج، تشکل اجتماعی همپیچیده‌تر شد و همین‌طور انباشت ثروت افزایش یافت. به این ترتیب انباشت قابل توجه ثروت، حاکمیت‌ها را به حاشیه برد و آنها را مجبور کرد که قاعده‌مند باشند و مقرراتو قوانین و قواعدی را که بخش خصوصی، و بورژوازی اروپایی بین خودشان تنظیم کردند، باعث شد دولت‌های جدید،شکل بگیرند. دولت‌های متمایل به اقتصاد ملی، درفرانسه، در انگلیس، در اسکاندیناوی، در آمریکا، آرام‌آرام متقاعد شدند که با هم همکاری کنند. این تاریخ را که مرور می‌کنید، می‌بینید دائماً بده و بستان بین تشکل‌هایاقتصادی و دولت و حکومت مرکزی و پادشاهی‌ها وجود داشته و به تدریج، می‌بینید که موازنه به نفع بخش خصوصی و جامعه در حال افزایش بوده است. مثلاً بخشخصوصی در اروپا در قرن ۱۹، کمک می‌کند که روزنامه‌ها رشد پیدا کنند. کمک می‌کند که کتاب چاپ شود. جامعه مدنی ایجاد شود. اینجا دیگر حاکمیت‌ها به تدریج درحاشیه قرار می‌گیرند. دانشگاه‌ها، مستقل هستند. دانشگاه‌ها می‌توانند بحث کنند و نظر بدهند. یعنی هر چه ثروت بیشتر می‌شود، بنگاه‌داری توسعه پیدا می‌کند، نظاماقتصادی از دست دولت بیرون می‌آید. مالکیت اقتصاد به افراد سپرده می‌شود و از حاکمیت‌ها خارج می‌شود و به تدریج جامعه به سمت تشکل‌های مدنی حرکت می‌کند.
اما آقای دکتر این حرکت خیلی تدریجی و آرام بوده است.
دکتر محمود سریع‌القلم: بله خیلی آرام ودر نهایت این روند به «اصل شهروندی» ختم شد. یعنی جامعه وقتی متوجه شد می‌تواند حقوق خودش را بگیرد، تشکل‌گراشد. ریشه دموکراسی در تشکل است. یعنی حق تشکل و آزادی تشکل. نکته‌ای را هم به عنوان جمع‌بندی تئوریک این بحث مطرح می‌کنم. آزادی عمل، در تولید، در کارفکری، در چاپ ونشر، در روزنامه‌نگاری و خیلی مسائل دیگر، مقدمات شکل‌گیری آزادی سیاسی در اروپا بوده است. یعنی جامعه‌ای باید این روند را به لحاظ فکری تمرینکند تا بتواند بعدها آزادی سیاسی را به صورت نظام حزبی و تشکیلات حزبی، و مدارای سیاسی به وجود بیاورد. این روند به‌طور طبیعی زمان خواهد برد. در اروپا شتاباین فرآیند در قرن ۱۹ بود که تقریباً در اوایل قرن بیستم، بیش از ۸۰ درصد مردم در اروپا باسواد بودند. مردم کتاب می‌خواندند. روزنامه می‌خواندند. رمان می‌خواندند. بعد،وقتی آگاهی بالا رفت، آزادی تشکل هم به وجود آمد، خواسته‌های جامعه افزایش پیدا کرد و در نهایت به دموکراسی ختم شد. ریشه دموکراسی را باید در چند مسالهجست‌وجو کرد. یکی، آزادی تشکل، دیگر اینکه جامعه با قاعده و قانون در حال مدیریت شدن است. سوم، نظام حزبی باید در آن وجود داشته باشد. بعد، باید فرهنگسیاسی، دموکراتیک باشد. یعنی تحمل آرای مختلف. بعد، انتقادپذیری و اینکه‌اندیشه درست و غلط وجود ندارد بلکه فکر انسان در فرآیند تکامل است. پذیرفتن این مواردجزو رکن‌های مهم توسعه سیاسی و آزادی است. اگر این پیش‌زمینه‌ها فراهم نشود، دموکراسی به وجود نخواهد آمد.
در برخی کشورها مثل کره جنوبی،شرایط جهانی به توسعه این کشور کمک کرد؟
دکتر محمود سریع‌القلم: بله در کره جنوبی، شرایط جهانی عامل تسریع‌کننده و تسهیل‌کننده بوده است. البته پیش ازآن، تشکل‌های اقتصادی، خیلی سریع توانستندفشار بیاورند تا نظام حزبی شکل بگیرد. اما در نیمه دوم قرن بیستم جریان جهانی بود که به توسعه کشور کره کمک کرد و این فرآیند خیلی سریع رخ داد در حالی که دراروپا زمان بیشتری صرف شد.
در دیگر تجربه‌ها عوامل جهانی تا این اندازه نقش تعیین‌کننده داشته است؟
دکتر محمود سریع‌القلم: چه در توسعه اقتصادی، چه در توسعه سیاسی، عوامل بیرونی صرفاً تسهیل‌کننده به شمار می‌روند. یک جامعه، خودش باید تصمیم بگیرد کهمی‌خواهد توسعه پیدا کند یا خیر. عوامل خارجی تعیین‌کننده نیستند. اگر فرآیند توسعه در اسپانیا یا پرتغال یا یونان را بررسی کنید، می‌بینید که در مقطعی، آلمانیها وآمریکایی‌ها خیلی موثر بودند، اما تشکل‌های اجتماعی در این کشورها باعث شدند تحولات خیلی سریع‌تر صورت گیرد. قبل از اینکه دموکراسی در این سه کشور تحققپیدا کند، دو دهه، رشد اقتصادی بسیار بالایی تجربه شده است. یعنی از سال ۱۹۵۵ تا سال ۱۹۷۵، در تمام کشورهای جنوب اروپا، فاصله طبقاتی کم می‌شود و شرایطجامعه به لحاظ اقتصادی بهبود پیدا می‌کند.
پس به اعتقاد شما دخالت خارجی نمی‌تواند موتور محرکه توسعه باشد؟
دکتر محمود سریع‌القلم: می‌تواند عامل تسهیل‌کننده باشد. مثلا مورگان شوستر وارد ایران می‌شود که نظام مالیاتی را درست کند و نمی‌تواند و بعد از مدتی، می‌بیندکه حاکمان ایرانی نمی‌خواهند به نظام مالیاتی خود سامان بدهند. البته مسائلی هم بین دربار و انگلیس و روسیه وجود داشته ولی، اصل این بود که جامعه و حکومتبه شکل واقعی نمی‌خواستند تن به شفافیت بدهند. به همین خاطر است که تاکید می‌کنم، یک حاکمیت باید بخواهد توسعه پیدا کند و باید توسعه را در راستای منافعخود تعریف کند و بعد، باید الزامات توسعه و اصول آن را بپذیرد. بعضی کشورها بسیار مستعد توسعه هستند.به خصوص کشورهایی که مساحت دارند، جغرافیا دارند یامنابع انسانی و منابع طبیعی دارند.ولی کشور کوچکی مثل سنگاپور توانسته این رویه را به سرعت طی کند. مساحت سنگاپور تقریباً اندازه شهر تهران است اما حدود۳۵۰ میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی دارد. آقای «لی کوآن یو» که معمار توسعه سنگاپور است،به خوبی توانست اصولی را که مطرح کردم در این کشور اجرایی کند.
چرا اکثر کشورهایی که متکی به منابع طبیعی هستند، در توسعه، تقریباً ناموفق بوده‌اند؟
دکتر محمود سریع‌القلم: البته مثال نروژ این فرض را نقض می‌کند.۹۵ درصد درآمدهای نفتی نروژ خارج از این کشور سرمایه‌گذاری شده و این کشور در حال حاضر یکی ازبا‌ثبات‌ترین اقتصادها را دارد.اما در مورد پرسش شما، فکر می‌کنم این ناکامی به طرز فکر حاکمیت‌ها برمی‌گردد. به این برمی‌گردد که حاکمیت‌ها چه تعریفی از توسعه درکشور خود دارند. چه تصویری از آینده در ذهن حاکمیت وجود دارد. زمان را چگونه تعریف می‌کنند. مصالح مردم را چگونه می‌بینند و چه میدانی برای فعالیت تشکل‌هایاجتماعی تعریف می‌کنند. تفاوت بین نروژ، و کشورهایی که به عارضه‌های اقتصاد نفتی دچار می‌شوند در این است که در نروژ یک جامعه مدنی قوی وجود دارد. جامعهسازمان‌یافته وجود دارد. در این کشورنظام حزبی موفقی می‌بینیم. اما در کشورهایی که مد نظر شماست، جامعه مدنی ضعیف است. تشکل‌های ضعیف نمی‌توانند درنحوه بهره‌برداری از منابع نقشی ایفا کنند و تشکل‌های اجتماعی پا نمی‌گیرند. منابع که درذات خود منفی نیستند اما نحوه بهره‌برداری از منابع مهم است.
به جز نروژ آیا کشور دیگری داریم که با اتکا به منابع طبیعی به توسعه دست یافته باشد؟
دکتر محمود سریع‌القلم: استرالیا. اقتصاد استرالیا عمدتاً با منابع طبیعی کار می‌کند.
البته تک‌محصولی نیست.
بله نیست.
کشوری که منابع طبیعی داشته باشد، و به سمت توسعه حرکت کرده باشد.
دکتر محمود سریع‌القلم: بیشتر کشورهای نفتی و تک‌محصولی درگیر مشکلات مشابهی هستند و ریشه این مشکلات احتمالا به ماهیت حاکمیت و نخبگان سیاسیاین کشورها برمی‌گردد. در این کشورها تشخیص خیلی مهم است. اینکه در چه مقطعی چه سیاستی باید دنبال شود. در دنیای فعلی، واژه «لیدرشیپ» خیلی مطرحاست. لیدرشیپ، یعنی مجموعه‌ای حاکمیتی که افق‌ها را به خوبی می‌بیند، و قدرت اقناع‌سازی و اجماع‌سازی درون حاکمیت و در جامعه وجود دارد که می‌تواند همهارکان کشور را در یک مسیر قرار دهد. کاری که اردوغان در ترکیه کرده است. کاری که ماهاتیر محمد در مالزی و لی کوآن یو در سنگاپور و داسیلوا در برزیل کرد. این افرادافق‌ها را می‌بینند، آینده را به درستی ترسیم می‌کنند. الزامات را می‌پذیرند، و بعد فضاها و فرآیندهای اجماع‌سازی را به شایستگی ایجاد می‌کنند. اینجاست کهلیدرشیپ اهمیت پیدا می‌کند. در اجلاس داووس امسال، اکثر صاحب‌نظران می‌گفتند که بزرگترین چالش جهانی مساله لیدرشیپ است که تشخیص مسائل، قدرتاقناع‌سازی، و اجرای آن رادر‌بر‌می‌گیرد. این بزرگترین چالش کشورها در حوزه‌های اقتصادی و اجتماعی و سیاسی است.
تفاوتی وجود دارد بین کشورهایی که موتور محرکه‌شان، برای توسعه جامعه است، با کشورهایی که حاکمیت بوده است. حداقل در تجربه تاریخی.کشورهایی که موتور محرکه‌شان جامعه بوده است، به نظر می‌رسد دیرتر دموکراتیک شده‌اند. و کشورهایی که منبع و موتور محرکه‌شان حاکمیتبوده است، زودتر به دموکراسی رسیده‌اند و دموکراتیک شده‌اند.
دکتر محمود سریع‌القلم: بله، بستگی دارد به اینکه آن حاکمیت با چه هدفی به سراغ توسعه رفته است. اگر، حاکمیت چرخشی باشد، و گردش نخبگان صورت گیرد واین چرخش، قاعده‌مند باشد، و انتقال قدرت به صورت صلح‌آمیز انجام بگیرد، نه‌تنها توسعه اقتصادی می‌تواند پایدار باشد، بلکه، روند تحقق توسعه سیاسی و دموکراسی،در یک پروسه تاریخی، می‌تواند، ضمانت بیشتری داشته باشد. کلید این فرآیند در چرخشی‌بودن حاکمیت‌است. اینجا به نقطه عطفی می‌رسیم: رابطه بین توسعهسیاسی و توسعه اقتصادی. وقتی جامعه، به‌اندازه‌ای ثروت تولید کرد، و با سیاست‌های توزیعی مناسب، آن ثروت توزیع و تقسیم شد، آنجا ضرورت حرکت از ثباتسیاسی به دموکراسی و توسعه سیاسی صورت می‌گیرد. آنجاست که در واقع ما اسمش را تحکیم دموکراسی می‌گذاریم. در فرآیند گذار به دموکراسی، ثروت در حالتولید است و جامعه در حال باز شدن و آگاه شدن است، رسانه‌ها در حال قوی شدن هستند.
مثل ترکیه؟
دکتر محمود سریع‌القلم: ترکیه مثال بسیار خوبی است. در ترکیه درگیری بین حاکمیت و جامعه در جریان است و جامعه در حال آزمایش همه فرآیندها و الزامات توسعهاست. جامعه می‌گوید من آزادی‌های بیشتری را می‌خواهم. حاکمیت مقاومت می‌کند. ولی تولید ثروت به جامعه کمک می‌کند که به اهداف خود برسد چون مستقل ازحکومت است. پولی از حکومت نمی‌خواهد. حقوقش را می‌خواهد. حقوق مدنی‌اش را می‌خواهد. هر زمان مردمی معاش‌شان وابسته به حاکمیت بود، غیر‌مستقیم، بایدبپذیرند که فکرشان هم دست حاکمیت است. آزادی مدنی‌شان هم دست حاکمیت است. این، یک اصل اثبات‌شده نظری تاریخی است. آنجاست که وقتی ثروت به‌اندازهکافی تولید می‌شود، جامعه آگاهی پیدا می‌کند، و بعد سراغ آزادی سیاسی می‌رود. سراغ فرهنگ مدنی می‌رود. می‌خواهد فراتر از امکانات مالی، به دنبال ارتقایسطح فکری و هویتی خود باشد. آنجاست که وارد دوره‌های تحکیم دموکراسی می‌شویم. آنجاست که دیگر نظام حزبی باید درست عمل کند، آنجاست که چرخشنخبگان، قانون می‌شود. اگر چرخش نخبگان نباشد، پروسه تحکیم دموکراسی صورت نمی‌پذیرد. دربرزیل زمانی که دوره داسیلوا رو به پایان بود، به خاطر رضایتی که ازعملکرد او وجود داشت، گفتند شما بسیار موفق بوده‌اید. او قهرمان برزیلی‌ها بود. از داخل و خارج آنقدر به او فشار آوردند که دوباره بماند و هیچ شکی نبود که اومی‌توانست باز هم انتخاب شود و بماند. اما گفت باید چرخش باشد. من می‌روم، تا گروهی دیگر بیاید. این خیلی مهم است. ماهاتیر محمد هم در یک دوره گفت منکارهایی را که می‌خواستم انجام داده‌ام. باید بروم تا چرخش دیگری صورت بگیرد.
تا جامعه ثروتمند نشود،چرخش قدرت که در حقیقت، ستون فقرات تحکیم دموکراسی است اتفاق نمی‌افتد. با توصیه و میزگرد وانتشار کتاب و ترجمه و خواهش اتفاقنمی‌افتد. اینها ساختارهای اجتماعی است. در ایران از دوره مشروطه تاکنون برای دموکراسی داریم توصیه می‌کنیم. ما متوجه نیستیم که تا جامعه به لحاظ اقتصادی بهدولت وابسته است، این جامعه ضرورت دموکراسی را نمی‌بیند. هر جای دنیا دموکراسی به ثبات رسیده، می‌بینید که جامعه به دولت نیاز ندارد، خودش دارد فعالیتمی‌کند. فقط می‌گوید که دولت، شما، می‌توانید از من مالیات بگیرید، و بعد، امنیت من را هم فراهم کنید. قواعد را اجرا کنید. چیز دیگری نمی‌خواهد. این یک تجربهجهان‌شمول است.
نسبت جامعه مدنی، قدرت آن و توسعه چیست؟
دکتر محمود سریع‌القلم: برمیگردم به نکته اول. براساس فکت‌های تاریخی، شکل‌گیری، تحرک، آماده‌سازی وحرکت به سوی جامعه مدنی، ارتباط مستقیمی با میزاناستقلال اقتصادی جامعه دارد. هر چه جامعه، به لحاظ اقتصادی مستقل‌تر باشد، تشکل‌گرایی تقویت می‌شود و بعد راحت‌تر می‌تواند این را تقاضا کند. به درجه‌ای کهشهروندان یک کشور به لحاظ اقتصادی به دولت وابسته‌اند زمینه شکل‌گیری تشکل نیست، آزادی تشکل نیست، و بعد جامعه مدنی خیلی ضعیف می‌ماند. مردم ترکیه،امروز، در صدها زمینه اقتصادی می‌توانند فعالیت کنند. همه می‌دانند که دولت فقط ناظر است. همه این را می‌دانند. همه در ذهن‌شان حک شده است. در حالی کهایرانی‌ها فکر می‌کنند دولت باید امکاناتی داشته باشد و به مردم بدهد تا زندگی کنند.
به این ترتیب در ایران،چنین رابطه‌ای بین مردم و دولت شکل می‌گیرد. این رابطه بیشتر اقتصادی است. توسعه سیاسی، در واقع آخرین مرحله توسعه است. چونسخت‌ترین و پیچیده‌ترین مرحله است. فراتر از حوزه اجتماعی و اقتصادی است. در ترسیم نمودار توسعه، اول باید به توسعه اجتماعی نقش داد.بعد توسعه فرهنگی و بعدتوسعه اقتصادی در نهایت با یک فاصله باید به توسعه سیاسی نقش داد. به این دلیل که تا این فرآیندها رخ ندهد، توسعه سیاسی اتفاق نمی‌افتد. فکت‌های تاریخی اینرا به ما می‌گوید. هر جای دنیا که جامعه مدنی در حال شکل‌گیری یا در حال رشد است، می‌بینید که جامعه برای خود دارد ثروت تولید می‌کند. در کشورهای عربی کهاقتصاد آنها وابسته به نفت است، هم توسعه اقتصادی و هم توسعه سیاسی، خیلی با تاخیر صورت می‌گیرد، این تأخیر به خاطر همین وابستگی است. وابستگی شدیدجامعه به پول نفتی است که در جامعه توزیع می‌شود. چون توزیع می‌شود، افراد راحت زندگی می‌کنند بنابراین می‌گویند حاکمیت دارد به من کمک می‌کند و من خوبزندگی می‌کنم. اگر ثروت را خودش تولید می‌کرد، مسائل به گونه‌ای دیگر رقم می‌خورد. چون در واقع حاکمیت‌هایی که پول نفت را بین مردم توزیع می‌کنند، وفاداریسیاسی هم از آنها می‌خواهند. اینجا وفاداری سیاسی از طریق توزیع پول شکل می‌گیرد.
آقای دکتر اجازه بدهید، برویم به بخش الگوها. ما در بخش اصول، همان‌قدر که قواعد مشترک و جهان‌شمول داریم، در حوزه الگوها، تفاوت‌ها خودشرا نشان می‌دهد.
دکتر محمود سریع‌القلم: من الگوی توسعه را اینگونه تعریف می‌کنم. الگوی توسعه یعنی، کارآمدترین روش تولید ثروت در یک کشور. مثال می‌زنم. به نظر می‌رسد، برایاینکه در ایران ثروت تولید کنیم، بهترین روش، استفاده بهینه از منابع نفت وگاز و صنعت پتروشیمی در ایران است. ما اگر بتوانیم در صنعت پتروشیمی جهان برای خودمانجایی باز کنیم، می‌توانیم ده‌ها نوع مشتقات پتروشیمی بفروشیم. در این صورت چه‌بسا نیازی به درآمد نفت هم نداشته باشیم. از آن طریق بتوانیم ثروت تولید کنیم. بعدآن ثروت باید در بخش‌های مختلف جامعه ایجاد تحرک کند. الگوی توسعه در کشوری مثل کره جنوبی صنعت خودرو، صنعت نساجی، کشتی‌سازی و لوازم خانگی است.در این کشور روی این موضوع متمرکز شده‌اند که به چه روشی هم در بازارهای داخلی و هم در بازارهای جهانی بتوانند ثروت تولید کنند.
کارآمدترین روش در میان روش‌های مختلف چگونه به دست می‌آید؟
دکتر محمود سریع‌القلم: بستگی به شرایط آن کشور دارد. ببینید، مثلاً سنگاپور جغرافیای کوچکی دارد. سنگاپور احتمالا نمی‌تواند به عنوان کشور بزرگ صنعتیبرنامه‌ریزی کند چون جغرافیای محدودی دارد. جمعیت این کشور هم محدود است بنابراین تولید ثروت در آی‌تی را روش بهینه توسعه قرار داده است. نزدیک به هفتاددرصد صادرات سنگاپور محصولات آی‌تی و تکنولوژی است. سنگاپور هر سال، بهترین فارغ‌التحصیلان آی‌تی دانشگاه‌های ایران را جذب می‌کند. بنابراین الگوی توسعه ایناست که هر کشوری متناسب با جمعیت و مساحت و منابع و توانمندی‌هایی که دارد، رشد بخشی ایجاد کند.
نکته‌ای که در مورد توسعه در ایران کاملا مغفول مانده است.
دکتر محمود سریع‌القلم: بله.یکی از نکات جالب در مورد ایرانی‌ها این است که عموماً ذهن غیرمتمرکزی داریم. بعد دوست داریم همه کارها را خودمان انجام دهیم وخودکفا باشیم. بعد، در همه امور می‌خواهیم متخصص شویم. مثلا شنیده‌ام، هزینه تولید یک کیلو گندم در دنیا، یک دلار تمام می‌شود. اما هزینه تولید گندم در ایران ۵دلار تمام می‌شود. آیا تولید گندم وخیلی از محصولات کشاورزی در ایران بهینه است؟
یا کاشت برنج در اصفهان…
دکتر محمود سریع‌القلم: همین موضوع دلیل بحران آبی است که امروز کشور با آن مواجه شده است. آیا ضرورت داشت که اینقدر در کشاورزی سرمایه‌گذاری کنیم؟ گفتهمی‌شودبیش از ۹۰ درصد آب مصرفی کشور صرف کشاورزی می‌شود. بهتر نبود با وجود مهندسان برجسته‌ای که در ایران داریم، مثلا در آی‌تی یا پتروشیمی یاخودروسازی سرمایه‌گذاری می‌کردیم. آن وقت آنچه را به لحاظ کشاورزی نیاز داشتیم از دنیا می‌خریدیم. در حال حاضر عربستان، در آفریقا، زمین اجاره کرده که هم هوایمناسب دارد وهم کارگر ارزان و آنچه را که لازم دارد در این زمین‌ها می‌کارد. به کشور خودش می‌آورد و استفاده می‌کند. مازاد این محصولات راهم در دنیا می‌فروشد. کرهجنوبی هم چنین سیاستی را در پیش گرفته است. کره جنوبی سرزمین کوچکی است. اما هکتارها زمین را صرف کاشت گندم یا غله نکرده است. مزیتی برای اقتصادخود تعریف کرده و براساس آن پیش رفته است. این، الگوی توسعه است. یعنی تشخیص اینکه کشوری با این مقدار مساحت و با این مقدار امکانات و توانمندی، چگونهمی‌تواند به توسعه دست پیدا کند. چیزی شبیه ورزش که فردی ممکن است با دو متر قد مستعد بازی بسکتبال باشد و در مقابل، فردی با قد یک مترو هفتادسانتی‌متر،استعداد فعالیت در این ورزش را نداشته باشد. اینجا جثه وتوانمندی جسمی تعیین می‌کند که فرد در چه ورزشی می‌تواند موفق شود. این الگوی توسعه است. نکته‌ایکه آقای دکتر نیلی گفتند و من امیدوارم که در این میزگرد، این مساله، برجسته و شفاف شود، این است که بین الگوهای توسعه و اصول توسعه، تفکیک قائل باشیم.چون یکی از مفاهیمی که در کشور ما خیلی رایج است، بومی‌شدن مثلا توسعه است. بومی‌شدن یعنی چه؟ در ادبیات توسعه اشتباهات زیادی وجود دارد و مفاهیم بادقت تعریف نشده‌اند. بومی‌شدن الگو، حرف درستی است. اما بومی‌شدن اصول، معنی ندارد. این به لحاظ علمی و تاریخی و نظری قابل پذیرش نیست. اما می‌توانیمدرباره روش‌های صحیح افزایش ثروت ملی و توسعه اقتصادی ایران هرچه می‌توانیم بحث کنیم.
آقای دکتر بحث‌هایی مثل توسعه آمرانه یا توسعه دموکراتیک هم در همین چارچوب و الگوها قابل بررسی است؟
دکتر محمود سریع‌القلم: توسعه دموکراتیک مختص زمانی است که یک جامعه، به ثروتی رسیده باشد. توسعه شیلی، و برزیل، یک توسعه دموکراتیک است.
منظورم مجادله‌ای است که بین روشنفکران ایرانی وجود دارد. بعضی از روشنفکران اعتقاد دارند با توجه به مقتضیات نظم سیاسی در ایران، ومختصات جامعه، اساساً احتیاج به توسعه آمرانه مثل چین داریم. مثل کشورهای آسیای شرقی.اما برخی دیگر می‌گویند الگوی کشورهای اروپاییبرای ایران مفید است.
دکتر محمود سریع‌القلم: اگر تعریف توسعه آمرانه، پذیرش توسعه نزد حاکمیت و اجرای آن است، این حرف درست است. یعنی حاکمیت تصمیم می‌گیرد که توسعه پیداکند. این حرف، حرف درستی است. بعد با همان فرآیند‌هایی که تعریف کردیم. جامعه ثروتمند می‌شود. جامعه تولید می‌کند. جامعه به لحاظ مالی، مستقل از حاکمیتمی‌شود، بعد می‌رود به سمت دموکراسی. بعداً وقتی که پیچیده‌تر شد، عمیق‌تر شد، می‌رود به سمت تحکیم دموکراسی. ستون فقرات تحکیم دموکراسی هم درشکل‌گیری نظام حزبی است. بدون نظام حزبی، نمی‌توانید دموکراسی داشته باشید.
شما می‌گویید، باید توسعه آمرانه از بالا به پایین در جامعه ایران شکل بگیرد. ولی در نمونه‌های دیگری مثل چین یا کشورهای دیگر آسیای شرقی،شاهد ظهور و بروز نخبگان توسعه‌گرا و نخبگان متمایل به توسعه در چارچوب الگوی توسعه آمرانه بوده‌ایم. چنین چیزی حداقل در سطح عالی نخبگانسیاسی کشور دیده نمی‌شود؟
دکتر محمود سریع‌القلم: بله، نکته‌ای که در ایران وجود دارد این است که ما در کنار توسعه، اهداف دیگری را هم داریم. ببینید، حضور منطقه‌ای برای ایران فعلی اصلاست. براساس این اصل، ایران شایسته این است که در منطقه حضور داشته باشد. اما، باید تعریف کنیم که چه نوع حضوری داشته باشیم؟ حضور مبتنی بر قدرتاقتصادی، قدرت مالی، قدرت آی‌تی یا قدرت نظامی؟ می‌خواهم بگویم از مراکش تا پاکستان و از عراق تا عربستان، کدام کشور بهترین مهندسان را دارد؟بهترین پزشکان وبهترین اقتصاددانان را دارد؟ بهترین نویسندگان و بهترین آرشیتکت‌ها را دارد. هیچ کشوری در منطقه ما، (شمال آفریقا و خاورمیانه)، به‌اندازه ایران، توانمندی ندارد. اماحضور منطقه‌ای خود را باید تعریف کنیم. بعد اگر قرار باشد، ما در منطقه حضور داشته باشیم، این مستلزم افزایش تدریجی قدرت ملی ایران است. یعنی، کشورها بایدبین افزایش قدرت ملی، و تداوم حضور خارجی، توازن ایجاد کنند. اگر این کار را نکنند، بعد دچار بحران می‌شوند. در حالی که امروز در دنیا خیلی کشورها علاقه‌مند هستندکه ایران ضعیف بماند. بعد، می‌گویند، اگر ایران ضعیف بماند، حضور منطقه‌ای‌اش هم کمرنگ می‌شود. البته این هنر حاکمیت‌هاست که افزایش قدرت ملی آنها، دیگران رادچار هراس نکند. آلمان را ببینید که بهترین موقعیت را در اتحادیه اروپا دارد. پس‌انداز قابل‌توجهی دارد. اما روش سیاسی و سیاست خارجی و روش تعاملش با دیگراعضای اتحادیه اروپا، بسیار کمرنگ است. یعنی خودش را خیلی پررنگ نشان نمی‌دهد. این درایت حاکمیت در آلمان است که اینگونه دارد رفتار می‌کند.
می‌گویند لزومی ندارد که خیلی رو بازی کنیم. با این همه قدرت اقتصادی، در اتحادیه اروپا به ندرت یک آلمانی پیدا می‌کنید که مسئولیت داشته باشد. در حالی که مثلاًممکن است بر اساس تئوری‌های قدرت، اینگونه فرض کنیم که چون قدرت اقتصادی آلمانیها بر کل اروپا مسلط است باید مهمترین پست‌های اتحادیه اروپا را داشتهباشند. در حالی که می‌بینیم سیاستمداران آلمانی تمایلی به این روش ندارند شاید می‌دانند لزومی ندارد وقتی ثروتمند شدید و قدرت شما افزایش یافت، آن را تبدیل بهقدرت سیاسی کنید. در مقابل، ما در ایران اهداف موازی زیادی داریم. که یکی ازاین اهداف موازی، توسعه است. ما زمانی توسعه پیدا می‌کنیم که توسعه، کانون باشد.بعد، هر زمان که توسعه، کانون حکمرانی در ایران شد، می‌توانیم جواب بگیریم. چون خود به خود الزامات آن هم مهیا می‌شود.
شما اشاره کردید که توسعه، باید در راستای منافع حاکمیت تعریف شود. از سوی دیگر یک نکته مهم دیگری را اشاره کردید که توسعه به دموکراسی می‌رسد و بعد درمرحله بعدی دموکراسی تثبیت می‌شود. این حرکت به سمت دموکراسی و بعد تثبیت دموکراسی، می‌تواند هر حاکمیتی را بترساند. از جمله حاکمیت در ایران. چگونهمی‌شود نسبت توسعه و حاکمیت را تعریف کرد؟ به گونه‌ای که منافع هر حاکمیتی هم در آن تامین شود.
دکتر محمود سریع‌القلم: در دوره گذار دموکراسی، و بعد تحکیم دموکراسی، چرخش قدرت و چرخش نخبگان اهمیت دارد. در این چرخش مساله هراس مطرح نیست. بهاین خاطر که آنجا مقوله حکمرانی خوب مطرح است. و زمانی که بحث حکمرانی مطرح است، چرخش نخبگان وجود دارد و دیگر نگرانی وجود ندارد. چون جهت‌گیری کشورمشخص است. گروه‌هایی، انتخاب می‌شوند و حکمرانی را به دست می‌گیرند. و جلو می‌روند.
بله، ولی، جریاناتی در حاکمیت ممکن است که تمایل به اقتدارگرایی داشته باشند.
دکتر محمود سریع‌القلم: اینجا بحث دموکراسی مطرح نیست دیگر. یعنی هنوز آن سیستم در گذار به دموکراسی است. اگر توسعه با هر نیتی ادامه پیدا کند،اقتدارگرایی با گذشت زمان، تقلیل پیدا خواهد کرد. افزایش ثروت ملی، افزایش ثروت مردم، کاهش فاصله طبقاتی، استقلال مالی مردم از دولت و حاکمیت، خود به خوداقتدارگرایی را تقلیل می‌دهد. جامعه مدنی شکل می‌گیرد. جامعه مدنی که شکل گرفت خود به خود اثرات مثبتی در حوزه سیاست به جا می‌گذارد. حوزه سیاست راپاسخگو می‌کند. رسانه‌ها قدرتمند می‌شوند.
برخی علاقه دارند توسعه را در خارج از اصول سرمایهداری و اقتصاد بازار آزاد تعریف کنند. به نظر شما، آیا می‌توانیم در نبرد آلترناتیوها، به گزینه‌ای به غیر از اقتصاد بازار آزادیا سرمایهداری فکر کنیم؟ مثل کشورهای اسکاندیناوی.
دکتر محمود سریع‌القلم: این جا دو بحث مجزا از هم داریم. یکی این است که یک جامعه، چگونه تولید می‌کند. و بعد، یکی هم اینکه جامعه چگونه ثروت را توزیعمی‌کند. روش متداول تجربه‌شده جهانی، همین روش بازار آزاد است. یعنی رقابت بنگاه‌ها. وجود فناوری و بعد داشتن سهم در بازار بین‌المللی، همة اینها مشتقات بازارآزاد است. بعد می‌رسیم به اینکه، کشوری که تولید می‌کند و ثروت می‌اندوزد، چگونه ثروت را توزیع می‌کند. این جا احتمالا آلترناتیوهایی داریم. در غیر اینصورت در تولیدثروت دیگر آلترناتیو نداریم. تفاوت بین سوسیالیست‌ها و محافظه‌کاران در فرانسه چیست؟ یا بین جمهوریخواهان و دموکرات‌ها در آمریکا چیست؟ تفاوت اینها، در توزیعاست. و الا همه، در اینکه یک روش تجربه‌شده بازار آزاد برای تولید وجود دارد، اجماع نظر دارند. یکی اینکه، آیا، بشر توانسته روش دیگری را فعلاً با این منظومه جهانی، بااین نیازها و انتظارات مردم، ایجاد کند؟ ممکن است که به صورت بحث‌های انتزاعی، افراد نکاتی را بگویند. ولی در عمل، یک روش بیشتر نداریم. بحث‌های انتزاعی در موردآلترناتیوها، وجود دارد، اما مدل‌های عملیاتی نداریم. نکته دیگر اینکه، تفاوت بین کشورهای سرمایهداری، در این است که چگونه برای توزیع ثروت سیاستگذاری می‌کنند.مثلاً در کشوری مثل سوئد، یا نروژ یا فنلاند مردم بیش از ۵۰ درصد مالیات می‌دهند. در مقابل حاکمیت متعهد می‌شود که حمل و نقل عمومی برای مردم ایجاد کند،درمانرا بهبود بخشد، امنیت کامل ایجاد کند و اجرای قانون را برای شهروندان تضمین کند. ممکن است بحث نابرابری مطرح شود که باز هم فکر می‌کنم بستگی بهسیاستگذاری‌ها دارد و نه به اصول تولید. سیاستگذاری اگر منطقی و عادلانه باشد، به نفع عامه مردم باشد، همین نظام بازار آزاد، می‌تواند برای همه مفید باشد. این‌هاهم‌اکنون چالش‌هایی است که در آسیا وجود دارد. الان آسیایی‌ها به شدت دارند تولید می‌کنند، طبقه متوسط در حال رشد است. دولت‌ها با چالش‌های مختلفی روبروهستند. که چگونه مالیات بگیرند، چقدر باید منابع عمومی داشته باشند برای اینکه امکانات عمومی برای مردم ایجاد کنند. از اقشار آسیب‌پذیر جامعه حمایت کنند. اینهابرمی‌گردد به سیاستگذاری‌های حاکمیتی که جلوی آن بی‌عدالتی را بگیرد. اگرنه اصل تولید در جهان، تحت تاثیر یک مکتب خاص و آن هم بازار آزاد است.
مطلب‌های دیگر از همین نویسنده در سایت آینده‌نگری:
|
بنیاد آینده‌نگری ایران |
|
جمعه ۷ ارديبهشت ۱۴۰۳ - ۲۶ آوریل ۲۰۲۴
ستون آزاد
|
|
Twitter
Google
Yahoo
Delicious
بالاترین
دنباله
نسخه‌ی چاپی
ارسال اين مطلب به دوستان