|
فوتبال دولتی مغایر است با مردمسالاری در فوتبال
اگر عضو یکی از شبکه‌های زیر هستید می‌توانید این مطلب را به شبکه‌ی خود ارسال کنید:
[02 Oct 2010]
[ علی میرزائی]
گفت‌وگوی امیرحسین ناصری با علی میرزائی
او هنوز هم مثل همان صبح روز زمستانی سال 1378 است. امیر عابدینی مدیرعامل آن روزهای پرسپولیس همیشه معتقد بود جنگ مالکیت پرسپولیس یک سرآغاز داشت و «او» بود؛ او و نشریة پرسپولیس که از همان صبح روز زمستانی متولد شد. در را گشود، بیرون آمد با پیراهن آبی بر تن. دست جلو آورد و سلام کرد. او هنوز همان‌گونه است که در همان صبح روز زمستانی بود. طرف مقابل که صحبت می‌کند ابروها را گره می‌کند به سمت میانة چهره، پلک نمی‌زند و گاهی اوقات روان‌نویس یا خود‌نویس مورد علاقه‌اش را برمی‌دارد و روی کاغذهایی که اغلب سمت راست آن «علی میرزایی» نقش بسته، یادداشت می‌کند. نبرد مالکیت پرسپولیس از آن روزی آغاز شد که دو مدیر مورد اعتماد حسین محلوجی به شکاف عمیقی در نگاه و دیدگاه اقتصادی و حیات پرسپولیس رسیدند. عابدینی ادامة حیات قرمزهای تهران را در گرو واگذاری آن به نهادی اقتصادی می‌دانست و میرزایی به توان پرسپولیس برای خودگردانی معتقد بود. این‌گونه شد که حوزة هنری و زم وارد شدند و بعد جواد طوسی به عنوان قاضی و سازمان تربیت بدنی برای احقاق حق مردم. نتیجه را کسی نیست که نداند. پرسپولیس با تراز مالی که منفی نداشت واگذار شد و امروز بدهی ارمغان دولت است از آن هیاهوی سال‌های 1379 تا 1381. ایده‌های مردی که می‌‌خواست پرسپولیس بزرگ بسازد، ماند. تا اینجا که ایستگاه استیل‌آذین است.
مدیر کل فرهنگ، هنر و ورزش در سازمان برنامه و بودجه، معاون اسبق شرکت ملی فولاد، قائم‌مقام رئیس مؤسسه عالی آموزش و پژوهش مدیریت و برنامه‌ریزی، معاون وزیر امور اقتصادی و دارایی، مشاور رئیس بانک مرکزی و ... اینجا همان‌طور، مثل همان صبح روز زمستانی، ابروها را گره کرده، به عینک دست نمی‌زند، تکان نمی‌خورد تا حرفهای من تمام شود. سال‌هاست دیگر نشریة پرسپولیس وجود ندارد. اما او هنوز معتقد است حرفه‌ای‌ترین نشریة ورزشی ایران را همراه گروهی جوان منتشر کرده است. مجلد تمامی شماره‌های آن در دفتر نشریه‌ای است به نام نگاه‌نو.
او سربرگ‌های «علی میرزائی» را کنار می‌گذارد و گره‌های ابرو را باز می‌کند.
امیرحسین ناصری
*اگر موافق باشید از پروژه‌ای شروع کنیم که به خاطر آن به استیل‌آذین آمدید.
از همان ابتدا که در پرسپولیس بودم، چه به عنوان مشاور، چه رئیس هیات‌مدیره یا مدیرعامل، نظرم این بود که سهام باشگاه را به مردم عرضه کنیم و مردم در مدیریت باشگاه مشارکت کنند. مدیران فعلی باشگاه پرسپولیس معتقدند تیم‌شان 20 میلیون هوادار دارد. استقلال هم همین ادعا را دارد البته با کمی تفاوت در آمار، فرض کنید 15 میلیون. تراکتورسازی هم 17، 18 میلیون نفر و بنابر ادعایی حتی بیش از پرسپولیس هوادار دارد. اصلاً فرض بگیرید 30 میلیون نفر از جمعیت ایران هوادار این تیم‌ها هستند. سوالی که همیشه برای من مطرح بوده این است که این جمعیت چگونه و به چه شکلی هواداری خودشان را عینیت می‌بخشند؟ آیا کسی که صندلی استادیوم را می‌شکند طرفدار است؟ کسی که شیشه اتوبوس می‌شکند، طرفدار است؟ کسی که چاقو برای دایی می‌کشد، طرفدار است؟ اصلاً طرفدار یعنی چه؟ باشگاه‌های ما باید مکانیسمی داشته باشند که طرفدار را بتوان در آن معنی کرد. وقتی مدیرعامل پرسپولیس بودم و بعد از آن هم شاهد بودم که از طرفداران به عنوان وسیله‌ای برای فراری دادن عده‌ای و بی‌احترامی کردن استفاده می‌کنند. ضمن اینکه آن طرفداران البته تیم خودشان را عاشقانه دوست دارند ولی این وضعیت ما را به سعادت نمی‌رساند. ما باید به شیوه‌ای بیندیشیم؛ کاری که مثلاً در انگلستان کرده‌اند که بین تماشاگر و زمین چمن هیچ حصاری نیست. نه خندق کنده‌اند، نه حصار کشیده‌اند و نه هیچ چیز دیگری، ولی کسی از جایش بلند نمی‌شود برود داخل زمین. دلیل هم دارد. کسی که داخل ورزشگاه اولدترافورد نشسته، خودش را در چمن زمین هم سهیم می‌داند. برای اینکه سهامدار آن باشگاه است. ما باید راهی پیدا کنیم که مردم در عمل و نه حرف نشان بدهند که طرفدار یک باشگاه هستند. به نظرم راهی جز سهامی عام شدن باشگاه‌های ما برای این مساله وجود ندارد. هوادار باید کارت داشته باشد و کارت هواداری به کسی تعلق بگیرد که حداقل 100 سهم از سهام باشگاه را بخرد.
90 درصد تماشاگران ما نوجوان و جوان هستند. تماشاگران ما را مقایسه کنید با تماشاگران رئال‌مادرید، بارسلونا، منچستر، اینترمیلان و... آنجا خانواده روی سکوها می‌نشیند. گاهی اوقات سه نسل از تماشاگران کنار هم نشسته‌اند. در ورزشگاه ما این‌طور نیست. ما تماشاگران نوجوان را به ورزشگاه می‌آوریم برای سوءاستفاده و ابلاغ حرف‌هایی که برخی مدیران یا مربیان از طریق لیدرها به این نوجوانان معصوم که اکثراً هم از خانواده‌های حاشیه‌نشین شهر هستند، منتقل می‌کنند. برای شیر سماور و بنز خاور و حیا کن و رها کن.
*خب شما در استیل‌آذین چه کار کرده‌اید؟
آقای هدایتی مایل است سهام باشگاه استیل‌آذین به مردم عرضه شود. این کار بسیار دشواری است. به این دلیل که استیل‌آذین اولین باشگاه ایرانی است که می‌خواهد این کار را بکند.
*اولین مشخصه شرکت یا جایی که می‌خواهد سهام‌اش از طریق بورس یا فرابورس عرضه شود، تراز مالی مثبت است. کدام باشگاه ما تراز مالی مثبت دارد؟ یعنی شما در استیل‌آذین تراز مالی مثبت واقعی دارید؟ طرفدار شما سهام زیان‌ده می‌خرد؟
نباید این‌طور باشد. 300، 400 شرکت سهامی عام در بورس هستند. حالا ممکن است یک سال تراز مالی مثبت نداشته باشند ولی همیشه این‌طور نیست. برای ورود به بورس باید تراز مالی مثبت داشت.
*چقدر مثبت؟
چقدر ندارد. باید مثبت باشد.
*ولی طبق قوانین شما باید چند سال متوالی تراز مالی مثبت داشته باشید تا بتوانید وارد بورس شوید.
سه سال برای بورس. ولی ما فعلاً قصد داریم وارد فرابورس شویم، شرایط فرابورس ساده‌تر است. مکانیسمی وجود دارد که شرکت‌هایی که می‌خواهند وارد بورس شوند ابتدا در فرابورس با شرایط ساده‌تر وارد می‌شوند.
*اتاق تحت نظر؟
دقیقاً. همین استیل‌آذین امسال به خاطر اسپانسر و... درآمد دارد مسلماً اینها هزینه‌های استیل‌آذین را نمی‌پوشاند. ولی نکته مهمی اینجا هست. ما باشگاه استیل‌آذین را وارد بورس نمی‌کنیم. ما شرکتی را وارد بورس می‌کنیم به نام «استیل‌آذین ایرانیان». این شرکت چندین و چند فعالیت انجام می‌دهد که یکی از آنها اداره باشگاه ورزشی استیل‌آذین است. امروز نمی‌توانید و نباید باشگاه‌های بیمار ایران را به طور مستقیم وارد بورس کنید. امروز هیچ باشگاهی در ایران تراز مثبت ندارد، حتی درآمد ندارد. استیل‌آذین ایرانیان یک زیرمجموعه دارد به نام باشگاه استیل‌آذین که ویترین شرکت هم هست. حالا این تیم طرفدار هم دارد.
*منظور شما همان طرفدارانی است که به ضرب ساندویچ و ساندیس به ورزشگاه می‌آیند؟
نه. وقتی شما طرفدار ندارید باید اینها را به یک شیوه‌ای جذب کنید. حالا اگر این طرفدار را بیاورید، از او پذیرایی هم بکنید که وسیله تشویق باشد، کار بدی نیست. اگر طرفدار را بیاوریم، پذیرایی نکنیم و وی را ابزاری برای فحش دادن هم بکنیم، ایراد دارد. استیل‌آذین هم مثل خیلی تیم‌های دیگر طرفدار به تعداد چشمگیر ندارد و باید برای خودش طرفدار بسازد. یکی از راه‌هایش این است که تیم خوبی داشته باشد و از بازیکنان محبوب و معروف هم استفاده کند. این کار را استیل‌آذین انجام داده است. یادتان باشد اولین سال حضور استیل‌آذین در لیگ برتر بود. دیگر اینکه تیم باید برود جایی که توان بالقوه برای طرفداری وجود دارد. اقداماتی در این زمینه شده است که اجازه بدهید تا زمان اتمام کارها در موردش صحبت نکنم. صباباتری تا زمانی که در تهران بود دو نفر هم تماشاچی نداشت، از وقتی به قم رفته 10، 15 هزار تماشاچی دارد. پاس همدان یا پیکان قزوین به همین ترتیب. به نظرم این تصمیمات خیلی خوبی بوده، هر چند ظاهری. حرفم را کامل کنم؛ قرار نیست باشگاه به طور مستقیم وارد بورس شود. شرکت استیل‌آذین ایرانیان وارد بورس می‌شود که ویترین‌اش باشگاه است. مراحل کارش در بورس و ثبت شرکت‌ها انجام شده است. اطلاعیه پذیره‌نویسی‌اش هم در مطبوعات منتشر شده و پنج درصد سهام‌اش نیز پذیره‌نویسی شده است. مردم سهام آن شرکت را می‌خرند. این شرکت قطعاً سودآور است و مردم سود می‌گیرند.
*این پنج درصد به چند سهم تقسیم شده بود؟
پنج هزار سهم. پنج نفر هر کدام هزار سهم. این یک مرحله قانونی بود که باید طی می‌شد برای واگذاری اصلی.
*فکر می‌کنیم استیل‌آذین وارد بورس شد. چه نتیجه‌ای از آن انتظار دارید؟ فقط بحث هواداری است؟
نه.
*سال‌هاست همه می‌گویند باشگاه‌های ما وارد بورس شوند. ایرادای ندارد ولی وارد بورس شوند که چه بشود؟
صحبت از ورود به بورس نبوده. صحبت از خصوصی‌سازی به طور کلی بوده که یک راهش به مزایده گذاشتن و فروختن کلیه سهام به یک نفر است اما باشگاه‌های ما که نمی‌توانند وارد بورس شوند. فرض کنید تمامی قوانین عوض شد و اینها وارد بورس شدند، مگر مردم بی‌فکرند که سهام یک شرکت زیان‌ده را بخرند؟ 99 درصد باشگاه‌های ما دولتی‌اند و در هر سال میلیاردها تومان از درآمدشان را، به زیان کارگران و کارمندان‌شان، برای فوتبال هزینه می‌کنند. این کار هیچ سودی هم ندارد. اصلاً معلوم نیست با این شیوه ما چرا مسابقه و لیگ فوتبال داریم. هر سال که مسابقات تمام می‌شود این جمله شکسپیر را تکرار می‌کنم که «هیاهوی بسیار برای هیچ». استیل‌آذین یک مجموعه خصوصی است؛ زیرمجموعه‌ای از یک بنگاه اقتصادی. این مجموعه اقتصادی وارد بورس می‌شود. این فرق دارد با باشگاه‌های دولتی.
*من هنوز جواب سوالم را نگرفته‌ام. وقتی یوونتوس و منچستر و باشگاه‌های دیگر وارد بورس می‌شوند، دلیل دارد. آنها خودشان کارخانه بزرگ پولسازی هستند. یک مجموعه فعالیت اقتصادی دارند...
آن فوتبال کلاً فعالیت اقتصادی است.
*خب ما که در استیل‌آذین نمونه آنها را نداریم. سوال من این است، اگر استیل‌آذین همراه شرکت بزرگ اقتصادی وارد بورس شود، برای چه سود و منفعتی است؟
از نظر من فوتبال یک فعالیت اقتصادی است. باشگاه رئال‌مادرید که فقط مسابقه نمی‌دهد. رئال یک برند است که هزار فعالیت اقتصادی با آن انجام می‌شود. ما هم باید این کار را بکنیم. برای خروج فوتبال از بن‌بست باید به عنوان یک فعالیت اقتصادی به آن بنگریم. آخر سال هم ببینیم سود کرده‌ایم یا زیان داده‌ایم. سرمایه‌گذار می‌تواند با سرمایه‌اش یک کارخانه ذوب‌آهن تاسیس کند، یا در فوتبال سرمایه‌گذاری کند. این تیم فوتبال باید کار همان کارخانه را انجام دهد.
*به نظر خودتان می‌تواند؟
باید بتواند. دیگران همین کار را کرده‌اند. باید بسترهایش را دولت فراهم کند. ما می‌ترسیم و انجام نمی‌دهیم، به همین دلیل هم فوتبال شده مرکز هزینه مقوله دموکراسی یا همان مردمسالاری در فوتبال از همین مرحله آغاز می‌شود. مردم باید عملاً و با مکانیسم‌های شفاف و علمی مشارکت کنند و در مدیریت نیز، بر پایه قانون، حضور داشته باشند. فوتبال دولتی مغایر است با مردمسالاری در فوتبال. شنیدم پارسال آقای علی‌آبادی گفتند 250 میلیارد تومان برای فوتبال خرج کرده‌ایم. این 250 میلیارد را در هر کار اقتصادی یا فرهنگی سرمایه‌گذاری می‌کردیم، حتماً بازدهی داشت. الان در ورزش چه بازدهی دارد؟ این پول را اگر در بخش فرهنگ هزینه می‌کردیم این بخش را به اوج می‌رساند. بازده معنوی هم داشت. رضایت خاطر جامعه فرهنگ و هنر کشور را هم بالا می‌برد ولی در ورزش فوتبال چه ثمری داشته است؟
*خیلی‌ها معتقدند نیمی از آن گم می‌شود.
نصف‌اش که گم می‌شود. قرارداد بازیکن طوری تنظیم می‌شود که سردرنمی‌آوریم آخرش چه رقمی داده شده و چه رقمی دریافت شده.
*در استیل‌آذین مشکل قراردادها وجود دارد. قرارداد بازیکنان در اغلب باشگاه‌ها با چند رقم متفاوت و در برگه‌های مختلف منعقد می‌شود. یکی برای اداره مالیات، یکی برای ورزشکار، یکی هم برای هیات فوتبال. اغلب رقم‌ها با هم نمی‌خواند. به این ترتیب هیچ تراز مالی را نمی‌توان سند واقعی قرار داد.
اگر بخواهم شرافتمندانه جواب بدهم باید بگویم نمی‌دانم. دلیلی هم ندارد دنبال‌اش باشم. اعضای هیات‌مدیره استیل‌آذین نماینده سهامداران که نیستند که از مدیران باشگاه بخواهند جزییات امور را هم گزارش بدهند. اگر باشگاه به این سو برود که پنج سهامدار عمده، یا پنج گروه سهامدار عمده داشته باشد و اینها هر کدام یک نماینده معرفی کنند، اعضای هیات‌مدیره می‌شوند نماینده سهامداران. منصفانه بگویم که آقای هدایتی اغلب تصمیمات را به هیات‌مدیره ارجاع می‌کند و هیات‌مدیره پس از بحث و بررسی فراوان، با رای‌گیری، تصمیم‌گیری می‌کند اما این هیات‌مدیره که نماینده سهامداران نیستند. ما دعوت شده‌ایم از سوی آقای هدایتی. در واقع ما مشاوران ایشان هستیم که البته ایشان به ما به عنوان عضو هیات‌مدیره می‌نگرد و ما سمت‌‌هایمان را خیلی جدی گرفته‌ایم و کار می‌کنیم. ضمن اینکه من به خودم اجازه نمی‌دهم به باشگاه بروم که ببینم آقای کریمی، کعبی، مهدوی‌کیا و سه قرارداد دارند یا دو تا. اما می‌دانم در باشگاه‌های دولتی این اتفاق می‌افتد. دلیل هم دارد. برای اینکه شنیدم وزارت صنایع سال گذشته برای قراردادها سقف گذاشته بود. اگر باشگاه‌های صنعتی ما می‌خواستند آن را رعایت کنند بسیاری از بازیکنان‌شان را از دست می‌دادند به همین دلیل با شیوه دیگری مشکل را حل کردند. این را البته شنیده‌ام و علم قطعی ندارم.
*ایراد اصلی اینجا است. شما خصوصی هستید و وارد بورس شده‌اید. یک ریال هم در تراز مالی شما اهمیت دارد. در آن سو باشگاه‌هایی داریم که 700 میلیون به فلان بازیکن‌شان می‌دهند، سال آینده هم مبلغ را می‌کنند یک میلیارد. برایشان هم مهم نیست ولی برای شما مهم است. اینکه نشد رقابت. شما قطعاً شکست می‌خورید؟
همین‌طور است که شما می‌گویید. مثل همین در فرهنگ هم هست. یک نشریه دارید در بخش خصوصی و یک نشریه در بخش دولتی. آن نشریه دولتی اصلاً نگران زیان و فروش و آگهی نیست ولی برای بخش خصوصی تامین یک ریال هم مهم و لازم است. قبول دارم ولی کاری که استیل‌آذین انجام می‌دهد باید دولت را هوشیار کند. اصلاً دلیل اینکه در این مصاحبه شرکت کردم این است که دوباره در این مورد حرف بزنیم، در نشریه شما منعکس شود، نمایندگان مجلس و دولتمردان و سیاستمداران و مدیران ما بخوانند و بدانند این شکل پمپاژ پول به فوتبال غلط است. این پول حق کارگرانی است که در کارخانه‌هایشان زحمت کشیده‌اند. کارگران که در بخش کک‌سازی ذوب‌آهن کار می‌کنند اغلب سرطان می‌گیرند. این پول حق بچه‌های آنها است.
آن وقت 500 میلیون می‌دهیم به فلان بازیکن که چه بشود؟ بدبختی اینجا تمام نمی‌شود. از وقتی این‌گونه پول به فوتبال پمپاژ کرده‌ایم، فوتبال‌مان هم ضعیف شده است. فوتبال ما قبل از اینکه این گونه پول خرج شود قهرمان آسیا بود، به المپیک هم می‌رفت. الان که اینها را هم نداریم. 32 یا 36 است که المپیک نرفته‌ایم. سال‌هاست که در آسیا قهرمان نمی‌شویم و در باشگاه‌های آسیا هم پس از پاس که در اوایل دهه 1370 قهرمان شد، هیچ قهرمانی نداشته‌ایم. عیب ما این است، از وقتی این پول‌های یامفت را خرج کرده‌ایم هیچ نتیجه‌ای هم نگرفته‌ایم. اگر این پول را در دوومیدانی، تیراندازی، شنا و... خرج می‌کردیم شاید موفقیت‌های ما خیلی بالاتر از اینها بود. یک روزی دولت و سازمان تربیت بدنی ما باید محاسبه کنند که چقدر در بسکتبال هزینه کردند و قهرمان آسیا شدند؟ برای این والیبال ما چقدر خرج کرده‌ایم که نوجوانانش قهرمان جهان می‌شود؟ برای کشتی چقدر خرج کرده‌ایم که تیم ذخیره‌های ما برای بیستمین بار قهرمان آسیا می‌شود؟ حال ببینیم این 250 میلیارد را در فوتبال خرج کردیم، برای کدام قهرمانی و افتخارآفرینی؟ که یک بازی در سال بین پرسپولیس و استقلال برگزار کنیم 100 هزار نفر را به ورزشگاه بکشیم (البته من نمی‌فهمم چرا می‌گویند 100 هزار نفر زیرا گنجایش امروز ورزشگاه آزادی با صندلی‌ها 86 هزار نفر کامل است) و این آدم‌ها بیایند، فحش بدهند و بروند و فوتبال تمام.
*برای ورود باشگاه‌های ما به لیگ قهرمانان آسیا، باید باشگاه‌هایمان را خصوصی می‌کردیم. اینها صوری خصوصی شده‌اند. رفتند و زیرمجموعه شرکت‌های اقماری کارخانه‌ها شدند. پرسپولیس و استقلال در لیگ قهرمانان شرکت می‌کنند اما کاملاً دولتی‌اند. اتفاقاً می‌خواهم بدانم چگونه خصوصی‌سازی کرده‌ایم و دولت همچنان هزینه می‌کند و هر سال هم بیشتر؟
دروغ می‌گوییم. اگر این کار را کرده‌ایم هم به AFC دروغ گفته‌ایم و هم به ملت و هم به سازمانهای نظارتی. خصوصی یعنی اینکه دولت از منابع‌اش برای این موارد هزینه نکند. در مملکتی که بخاری یک کلاس منفجر می‌شود و 13 دانش‌آموز می‌میرند، خیانت است 700 میلیون پول از بیت‌المال را به بازیکن فوتبال بدهیم. این پول باید به خزانه واریز شود که خرج آموزش و پرورش‌مان شود، خرج بیمارستان‌ها و بهداشت عمومی شود، خرج راه‌های کشور شود که قتلگاه مردم شده است. این 700 میلیون‌ها را می‌دهیم، آن وقت معلم‌مان حقوق‌اش را نمی‌گیرد، یا دیر می‌گیرد، پرستارمان مشکل دارد، کارگرمان گله‌مند است و... این اول ظلم به کارگران کارخانه‌هایی است که 8 یا 10 میلیارد تومان را از منابع آنها برداشت می‌کنیم و دوم ظلم به مردم ایران است. یکی از دوستان و همکاران سابق من، یعنی آقای رضاییان که قبلاً مدیرعامل باشگاه فولاد بودند و امروز قائم مقام‌اش، در جایی جواب دادند که این پول کارخانه ما است. سوال می‌کنم این کارخانه با چه پولی ساخته شده است؟ در این پول همان‌قدر که مردم خوزستان سهم دارند، مردم سیستان و بلوچستان، خراسان و هرمزگان هم سهیم هستند. حالا اگر این کارخانه سود می‌کند باید به آنها هم برسد.
با این چند ده میلیارد و چند صد میلیارد، حق این است که اماکن ورزشی برای مردم ایران بسازیم یا به چند بازیکن بدهیم که زیر توپ بزنند و آخرش معلوم نباشد چه نتیجه‌ای گرفته‌ایم؟ این لیگ ما دو روز پیش تمام شد. شما بفرمایید چه نتیجه‌ای از برگزاری این لیگ گرفته‌ایم؟ برای چی؟ موضوع چه بود؟ وقتی لیگ برتر انگلیس تمام می‌شود چلسی تراز مالی می‌دهد که مثلاً 30 میلیون یورو تراز مالی‌ام مثبت بوده. منچستر می‌گوید اگر قهرمان می‌شدم سودم اینقدر می‌شد، حالا اینقدر است. یک بار هم ما بگوییم که چه شد و چه کردیم؟ فقط آمده‌ایم مثلاً مردم را خوشحال کنیم؟ خب مردم را با چیزهای بهتری می‌توانیم خوشحال کنیم. آیا مردم ناراحت می‌شوند اگر دولت بگوید من می‌خواهم دو هزار زمین فوتبال استاندارد بسازم برای مردم؟ شرط بگذاریم تا سال 1390، پنج هزار زمین فوتبال برای مردم بسازیم. از کدام محل؟ با 50 میلیارد تومان از 250 میلیارد.
*آقای محرابیان، وزیر صنایع گفته‌اند تیم‌های صنعتی نگران نباشند، کمک وزارت همچنان ادامه‌دار است.
آقای وزیر این را می‌گوید. من چند روز پیش با یکی از بازنشستگان شرکت ملی فولاد صحبت می‌کردم که 32 سال برای این مملکت خدمت کرده، فوق لیسانس داشته و معاون این شرکت هم بوده. او ماهیانه 840 هزار تومان حقوق می‌گیرد. این آدم و هزاران نفر مانند او در گذشته از جان و جوانی خود مایه گذاشته‌اند که تک‌تک مجتمع‌های فولادسازی کشور ساخته شود و از منافع آن ملت بهره‌مند شود ولی ما از این منابع میلیارد میلیارد به صندوق فوتبال می‌ریزیم که چه بشود؟ ملت راضی است؟ شاغلان و بازنشستگان صنعت فولاد کشور راضی‌اند؟ این کجایش عدالت است که آن مدیر ارشد سالانه 10 میلیون تومان بگیرد و فلان بازیکن برای یک سال 700 میلیون؟ و بعد کدام فوتبال؟ زیبا بازی می‌کنیم؟ برتر بازی می‌کنیم؟ فوتبال ما در کجا حرف اول را می‌زند؟ یمن را که می‌بریم خوشحال می‌شویم. عمان را که می‌بریم خوشحالیم. بحرین را که می‌بریم در خیابان‌ها جشن می‌گیرم. این برای فوتبال ما مرگ است. فوتبال ما زمانی وارد عرصه جهانی و المپیک شده که اینها اصلاً وجود نداشتند یا در عرصه منطقه‌ای و بین‌المللی حرفی برای گفتن نداشتند. اینها چه چیزی بیشتر از ما دارند؟ جمعیت؟ آب و هوا؟ وسعت؟ پول؟ چهار تیم صعودکننده شرق آسیا، کره‌ای هستند. ژاپنی‌ها هم بدشانسی آوردند که خوردند به کره‌ای‌ها. آنها با تیم‌های غرب آسیا بازی می‌کردند، بقیه تیم‌های صعودکننده هم شرق آسیایی بودند. چرا؟ چون فوتبال در ژاپن و کره حرفهای شد.
*ما هم در ظاهر فوتبال‌مان حرفهای است.
کدام حرفهای؟ از حرفهای شدن فقط یک کارش را انجام می‌دهیم. آن هم پول کلان دادن است، پول چه کسی؟ پول کارمندان و کارگران بخش صنعت را می‌دهیم که ظلم است. در صنعت فولاد حدود 70 هزار نفر بازنشسته داریم که متوسط دریافتی آنان 570 هزار تومان است. بازنشسته 320 هزار تومانی هم داریم، خط فقر چقدر است؟ 800 هزار تومان. آیا ظلم نیست پول این آدم‌ها را برای فوتبال هزینه کردن؟ این بازنشسته‌ها، دست‌کم آنها که در تهران‌اند، کدام امکانات ورزشی را دارند؟ در عوض، پول آنها صرف باشگاه‌داری دولتی می‌شود. نمی‌گویم اگر این تیم‌ها تعطیل شود وضع بازنشستگان صنعت فولاد درست می‌شود ولی باید تناسب را رعایت کرد و دولت باید خود را از این شر راحت کند و به وظایف اصلی‌اش در این عرصه بپردازد که گسترش ورزش و فراهم کردن بسترهای سرمایه‌گذاری است.
*نصف ورودی پول فوتبال به اذعان مدیران سازمان گم می‌شود، پس آن مورد را هم به خوبی انجام نداده‌ایم. موضوع دلال‌ها هم مطرح است.
اولاً دلال یا کارگزار فوتبال کسی است که باید مجوز فعالیت از فیفا داشته باشد. به هیچ‌وجه هم درست نیست که پول فوتبال را دلال‌ها می‌خورند. یعنی چه؟ یعنی اگر بازیکن ما 700 میلیون قرارداد بسته، 350 میلیونش را می‌دهد به دلال؟ اینکه واقعیت ندارد. دوم اینکه فدراسیون فوتبال چرا عملکرد و فعالیت دلال‌ها را قانونمند نمی‌کند؟
*فدراسیون معتقد است کنترلی بر آن نمی‌تواند داشته باشد؟
باید داشته باشد. باشگاه‌های ما باید بیاموزند که تنها کسانی می‌توانند فعالیت کنند که تاییدیه فیفا را داشته باشند.
*چند نفر در ایران مجوز گرفته‌اند ولی مشکل مافیای بازی‌ها است.
چه مافیایی؟ این چه مافیایی است که در دنیا نیست ولی وقتی به ایران می‌رسد به وجود می‌آید؟ در بورس اوراق بهادار نقل و انتقال سهم از طریق کارگزار انجام می‌شود. در دادگاه برای ارائه دادخواست باید وکیل این کار را برایتان انجام دهد. در فوتبال هم ایجنت‌های رسمی فوتبال کار نقل و انتقال را انجام می‌دهند.
*ایراد آنجایی خود را نشان می‌دهد که دلال‌ها در چند تیم فوتبالیست دارند. در مواقعی مدیر فلان باشگاه از طریق دلال‌ها، بازیکنان انتقال داده شده توسط او را در تیمی دیگر تحریک یا تطمیع می‌کند که طوری بازی کنند که تیم ببازد.
این سوالت را حذف نکن ولی من نمی‌دانم این هست یا نه. اگر باشد تخلف است. مطبوعات ما اگر می‌دانند و می‌شناسند همان کاری را بکنند که مطبوعات دنیا انجام می‌دهند؛ عکس فوتبالیست و مربی و ایجنت را منتشر کنند.
*اینها را می‌دانیم ولی سندی برای ثابت کردنش نیست. آنها هم آنقدر مبتدی نیستند که سند بدهند دست من و شما.
موضوع مصاحبه ما این نیست. شما یادتان هست که در دوره مدیریت من یک وکیل دادگستری در قضیه پرونده پرسپولیس از حدود خود فراتر رفت و ما از او به دادسرای انتظامی وکلا شکایت کردیم. آخرش هم التماس کردند تا ما رضایت دادیم و از شکایت صرف‌نظر کردیم. هر جایی ضابطه و مقرراتی دارد. اگر شما نمی‌توانید ثابت کنید لابد اشتباه می‌کنید یا اسنادتان کافی نیست. ما در مورد یک پروسه سالم صحبت می‌کنیم. اگر دولت از فوتبال کنار بکشد این پول‌های یامفت وجود ندارد که به هر کسی بدهند. پول دولت است که راحت ریخت و پاش می‌کنند. ولی همین مدیران وقتی از جیب خودشان خرج می‌کنند خیلی هم با حساب و کتاب است. این پول دولت و ملت ایران است که دست عده‌ای می‌افتد و آنها حیف و میل می‌کنند. فوتبال دولتی مثل اقتصاد دولتی است. اگر اقتصاد دولتی در دنیا موفق بوده، فوتبال دولتی هم موفق می‌شود.
*همین بحران اقتصادی ثابت کرد اقتصاد خصوصی هم چندان کارا نبوده.
اگر می‌گویم بخش خصوصی منظورمان بخش خصوصی لجام‌گسیخته نیست. در تمام دنیا رسم بر این است که یک قوه قضائیه قوی و مستقل وجود دارد که به تخلفات رسیدگی می‌کند. هر جایی ناظر دارد، ناظران و دستگاه‌های نظارتی باید کارشان را انجام دهند.
*با این حال دولت بسیار علاقه‌مند است تیمداری و باشگاه‌داری را پیگیری کند.
اشتباه می‌کند.
*این ویترینی که شما برای استیل‌آذین ایرانیان متصور هستید، آن وزیر و رئیس و دولتمرد هم برای خودش می‌خواهد.
هیچ فردی در ایران 74 میلیونی، پیروزی سپاهان را به نام وزیر صنایع نمی‌نویسد. ضمن اینکه هدف از تاسیس باشگاه استیل‌آذین روشن است. هدف از تاسیس وزارت صنایع و معادن هم روشن است. هر کسی باید کار خودش را انجام دهد. کار دولت باشگاه‌داری نیست.
*توجیه مدیران باشگاه‌ها این است که وجود چنین تیم‌هایی احساس غرور و نشاط را میان کارگران‌شان تقویت می‌کند.
می‌شود از این حرف‌ها زد. بالاخره باید کار را موجه جلوه داد. اگر من وزیر بودم این میلیاردها تومان را می‌دادم اماکن ورزشی عالی برای کارگران و خانواده‌هایشان بسازند. من اگر کارگر باشم از اینکه هفته‌ای سه مرتبه بروم ورزش کنم شاداب‌ترم یا اینکه مثلاً ذوب‌آهن یک گل به صبای قم بزند؟ می‌شد یک تیم صنعتی هم داشته باشیم ولی امروز هر مجتمع صنعتی دارد تیمداری می‌کند. اگر این کار صرفه اقتصادی داشته باشد ایرادی ندارد ولی سراسرش زیان است و این به زیان ملت ایران و به زیان خزانه مملکت و به زیان بخش‌هایی است که پولساز نیستند و هر روز مشکلی جدید دارند، مثل آموزش و پرورش. این فوتبال وسیله انتقال پولی شده است که عده‌ای به بهای جوانی و جان‌شان در پای کوره‌های ذوب تولید می‌کنند و می‌دهند به عده‌ای که معلوم نیست بود و نبودشان برای این ملت چه ثمری دارد.
*برگشتیم سرجای اول گفت‌وگو. لیگ برگزار می‌کنیم که چه بشود؟
باید از آقای کفاشیان و آقای عزیزمحمدی پرسید که فلسفه برگزاری این لیگ چیست؟
* مسلماً آنها پاسخ این پرسش را با پرسش محکم‌تری می‌دهند که بقیه برای چه برگزار می‌کنند؟
بقیه؟ فعالیت اقتصادی.
*لیگ قطر، اوگاندا، چاد و... به خاطر فعالیت اقتصادی است؟
اینها هم که اینقدر خرج نمی‌کنند.
*این حرف هم نادرست است. مگر چند لیگ کاملاً اقتصادی در دنیا وجود دارد؟
در دنیا هم مطرح نیستند. در همین کشورهای حاشیه خلیج فارس مسابقه برگزار می‌کنند، 450 نفر می‌رود طبل می‌زنند، تمام می‌شود.
*منظور من این بود که به دلایلی غیر از فعالیت اقتصادی لیگ برگزار می‌شود. تعدادش هم چندین برابر لیگ‌های مورد نظر شماست. همین سوال را می‌شود از آنها پرسید.
بله. ولی پولش را چه کسی می‌دهد؟ لیگ قطر را باشگاه‌های دولتی پر کرده است؟ مثلاً وزارت نفت و جوانان و راه و... تیمداری می‌کنند با پول دولت؟ پول لیگ ما را دولت می‌دهد. ما 74 میلیون جمعیت داریم که به سرعت در حال افزایش است و سرزمینی به وسعت یک میلیون و ششصد و چهل و هشت هزار متر مساحت. اینجا که «لسوتو» نیست؛ به اندازه قم وسط یک کشور دیگر. هزاران نیاز وجود دارد، تنها یکی از آنها فوتبال است که برویم کف و چاپول بزنیم به قول اصفهانی‌ها. یعنی ما مدارس‌مان را ساخته‌ایم؟ دانشگاه استاندارد و آزمایشگاه استاندارد و راه استاندارد داریم؟
*به نظر شما یک مملکت اول باید تمام آزمایشگاه‌های استانداردش را بسازد بعد به فوتبال برسد؟
نه. دولت از منابع دولتی باید اول مدرسه و دانشگاه و راه و همه زیربناهای دیگر را بسازد بعد اگر اضافه بود به فوتبال برسد. شرایط بهداشت و درمان باید در سطح عالی مهیا شود، درس خواندن با بین‌المللی‌ترین استانداردها شرایط‌اش فراهم شود. بیاییم این پول را خرج کارخانه‌های اتومبیل‌سازی‌‌مان کنیم که از صبح تا شب با سرب پدر مردم را درآورده‌اند. محیط زیست‌مان درست شده؟ اگر این 250 میلیارد تومان سالانه در فعالیت اقتصادی سرمایه‌گذاری شود یعنی اشتغال‌زایی شود، چند هزار جوان هر ساله کار پیدا می‌کنند؟
*شما از بخش خصوصی دفاع می‌کنید ولی تجربه آن در اروپا به این نتیجه منجر شد که اعتراف کردند 200 مسابقه دستکاری شده است و این تازه نوک کوه است و مابقی فاش نشده.
اولاً من مدافع بخش خصوصی نیستم. می‌گویم دولت که در ایران هزاران گرفتاری بسیار جدی دارد، چرا منابع کمیاب مالی‌اش را در فوتبال هدر می‌دهد؟ بعد اینکه ما در ایران یک ذره‌بین دستمان گرفته‌ایم دنبال خطا و اشتباه می‌گردیم که در موردش صحبت کنیم. چرا ما در مورد کارهای خوبی که در دنیا انجام می‌شود صحبت نمی‌کنیم؟ بله، دزدی و خلاف هم هست. آنجا یک داور خلاف می‌کند، وقتی ایشان را می‌گیرند، دیده‌اید چه بلایی سرش می‌آورند. در اینجا بازیکن دوپینگ می‌کند، تا لحظه آخر نامی از او به میان نمی‌آید، دست آخر تبرئه می‌شود و تمام. داستان این نیست که در اروپا و امریکا خلاف نمی‌شود. اصلاً آنجا مهد خلاف است. ما چرا در تمام دنیا دنبال کار خلاف می‌گردیم؟ حرف ساده این است که ورزش دولتی در جهان ناموفق بوده. کشورهایی که اول تا دهم المپیک هستند هیچ‌کدام‌شان ورزش دولتی ندارند.
*چرا؟ چین.
یک کشور، حالا یکدفعه آمده صدر. در 10 کشور یک کشور. در آن یک کشور هم باید ابتدا آزادسازی سیاسی به معنای واقعی اتفاق بیفتد بعد ببینیم ورزش دولتی‌اش چه مکانیسمی داشته. این‌گونه موفقیت‌ها مثل موفقیت ورزشکاران آلمان شرقی است. وقتی آزادسازی بشود، وقتی سیستم خشن دولتی کنار برود، می‌بینیم پوچ بوده. فیلم تمرین دادن چینی‌ها به کودکان را ندیده‌اید؟ بله ورزش دولتی تک‌ستاره‌های خودش را داشته ولی روزی دوره ورزش دولتی سرمی‌آید. در تمام دنیا این طور بوده. مگر شوروی رئیس کل ورزش‌های دولتی دنیا نبوده؟ آن روزی که ورزش دولتی تمام می‌شود چه اتفاقی می‌افتد؟
*به نظر شما چه می‌شود؟
هیچی نداریم. عیب این است. روزی که دولت ما، مانند همه دولت‌های اروپای شرقی، دست خودش را از پشت این ورزش، ضرورتاً، بردارد همه چیز فرو می‌ریزد. آقای تاج، معاون فدراسیون، از «سونامی» در فوتبال حرف زده. بخوانید. این پول سرسام‌آور را خرج فوتبال می‌کنیم، هیچ نتیجه‌ای هم نگرفته‌ایم. ما دیگر به المپیک نرفته‌ایم، در آسیا قهرمان نشده‌ایم و در جام باشگاه‌ها هم نتیجه نگرفته‌ایم.
*فرض کنیم حرف شما عملی شود و فوتبال در دست بخش خصوصی برود. برای این فوتبال چقدر از 250 میلیارد باید خرج می‌شد؟
من اصلاً به ورزش کاری ندارم. من به دولت و ملت کار دارم. مساله من فوتبال نیست. مساله من این است که اگر 250 میلیارد را در گسترش ورزش و ساختن هزاران زمین ورزش و استخر شنا و پیست دو و میدانی و سالن ورزش هزینه کنیم، نتیجه بهتری می‌گیریم یا در این فوتبال کذایی؟
*شما برای این شور و هیجانی که فوتبال به جامعه می‌دهد چه قیمتی می‌گذارید؟
این شور و هیجان، خودش که اصالت ندارد. شور و هیجان باید کاری کند که مثلاً تولید افزایش یابد، آدم‌ها با نشاط بیشتری کار کنند، بازدهی بیشتری بدهند. من باز هم این سوال را می‌پرسم که آیا این اتفاق رخ می‌دهد؟ مدام می‌گوییم شور و هیجان بالا می‌رود. خب بالا می‌رود که چه شود؟ بازدهی‌اش کجاست؟ من نمی‌بینم. من می‌بینم وقتی بازی تمام می‌شود شرکت واحد آمار می‌دهد که امروز نسبت به دفعه قبل کمتر اتوبوس درب و داغان شده! شما شب‌ها این میدان آرژانتین را (به طور نمونه) ببینید که چندصد دانشجوی دختر منتظر اتوبوس هستند. آیا آن هیجان کذایی و زودگذر و بی‌اصالت با وضعیت این دختر خانم‌ها تناسب دارد؟ حرف این است؛ فوتبال به طور مثال در تهران اولویت چندم دولت و شهرداری است؟ اگر شهرداری پول دارد، باید به پرسپولیس و استقلال بدهد که روی پیراهن‌شان بخورد بانک شهر یا بدهد سیستم اتوبوسرانی را اصلاح کند؟
*نمی‌توان اینقدر بسته نگاه کرد. بانک شهر یک موسسه نیمه‌خصوصی – دولتی است. حق دارد تبلیغ کند. این چه ربطی به شهرداری و اتوبوسرانی دارد؟
ولی متعلق به شهرداری است. از طرفی ما هر چیزی را بخواهیم، می‌توانیم توجیه کنیم اما اگر من رئیس‌جمهور این مملکت باشم، رئیس‌جمهور فوتبال که نیستم، رئیس‌جمهور ترافیک و محیط زیست هم هستم. ای کاش این فوتبال که همه درگیرش هستیم، نتیجه‌ای هم برای دل مردم می‌گرفت. اینکه به هر جامی می‌رود شکست‌خورده برمی‌گردد، شور و هیجان که هیچ، غصه هم ایجاد می‌کند. تهران و شهرهایی مانند اصفهان، مشهد، شیراز و تبریز دارند زیر فشار آهن و فولاد و آلودگی محیط زیست خفه می‌شوند. اولویت، حل این مشکل است یا پول دولت و ملت را به حلقوم فوتبال دولتی ریختن؟
*حالا فوتبال اولویت چندم دولت باید باشد؟
برای گسترش ورزش، جزء اولویت‌های اول اما فوتبال لیگ؟ هیچی. صفر. آقای هدایتی و شفیع‌زاده و بقیه هزینه کنند، دولت حمایت کند. مگر قبل از انقلاب تهرانجوان و شاهین و شعاع و نیرو و سپه دولتی بودند؟ آن موقع قهرمان آسیا می‌شدیم. باشگاه‌های قهرمان دنیا می‌آمدند اینجا و شکست می‌خوردند. یک تیم دولتی با بودجه دولتی صددرصد داشتیم؛ تاج. دولت به جای پمپاژ پول در فوتبال باید به بخش خصوصی و حتی تعاونی کمک کند. به طور مثال 10 سال معافیت مالیاتی بدهد. وام کم‌بهره بدهد و.... به جای پول دادن به بازیکن باید کارآفرینان را تقویت کرد و بسترسازی کرد و شرایطی به وجود آورد تا بیایند در فوتبال سرمایه‌گذاری کنند. مشکل اصلی فوتبال ما ضعف شدید سرمایه‌گذاری است.
*در باشگاه استیل‌آذین چه تسهیلات دولتی برای شما فراهم شده؟
نمی‌دانم. نشنیده‌ام که تسهیلاتی فراهم شده باشد. خیلی هم جدی هزینه‌ها کنترل می‌شود و پول بیخود به کسی نمی‌دهند.
*برعکس، استیل‌آذین به پول خرج کردن در فوتبال ما شهره شده است.
این شایعه زشتی است. سرمایه‌گذار باشگاه، پول دارد. مگر آنهایی که منچستر را خریدند پول نداشتند؟ مگر صاحب چلسی پول ندارد؟ حالا مالک آنجا با این پول می‌تواند قمارخانه تاسیس کند یا آن را در باشگاه هزینه کند. هر دو حالت در قوانین و عرف آنجا فعالیت اقتصادی است. آنها ورزش را انتخاب کرده‌اند. این عرب‌هایی که می‌روند ورزشگاه امارات را وسط لندن می‌سازند، محض رضای خدا که نیست، سرمایه‌گذاری می‌کنند. ما هم کاری کنیم که آنها سرمایه‌گذاری کنند. چرا برای این سرمایه‌گذار عرب که فاصله‌اش با تهران یک ساعت و نیم است، شرایطی فراهم نمی‌کنیم که بیاید در ایران سرمایه‌گذاری کند؟ مساله اصلی ما ضعف سرمایه‌گذاری است. ما در جذب سرمایه‌گذار بسیار ضعیف هستیم.
*ورزش چه جذابیتی برای سرمایه‌داران دارد؟
همان جذابیتی را دارد که آبراموویچ را به فوتبال انگلستان می‌کشاند. یا امریکاییان را به فوتبال منچستریونایتد می‌کشاند. یا اعراب را به منچسترسیتی یا آرسنال می‌کشاند. باید جذابیت ایجاد کنیم. باید کاری کنیم فوتبال در درون خودش، جوشش ایجاد کند، منابع ایجاد کند. تلویزیون اگر حق باشگاه‌ها را بدهد خیلی مسائل حل می‌شود؟
*صدا و سیما استدلال درستی دارد. فوتبال دولتی، صدا و سیمای دولتی! برای چه باید صدا و سیما پول بدهد؟ از این جیب به آن جیب لازم است؟
بله. در مورد باشگاه‌های خصوصی می‌گویم. فقط این نیست. بلیت‌فروشی را باید درست کنیم، اگر باشگاه‌ها بتوانند فعالیت اقتصادی کامل داشته باشند، باز هم مشکل دارند؟ سال آخری که ما در پرسپولیس بودیم از دولت پول گرفتیم؟ از سهامداران پول گرفتیم، اداره‌اش کردیم؟ یک ریال هم نگرفتیم، بدون بدهی هم تحویل دولت دادیم. چرا ما توانستیم این کار بکنیم؟ ما فقط یک قرارداد بستیم و تمام هزینه‌های باشگاه را دادیم. اما حالا چه؟ این آخر و عاقبت فوتبال دولتی است که گریبان پرسپولیس را هم گرفته است.
حرف آخر من این است که دولت یک گروه کارورزیده و آگاه را مامور کند که برنامه سه‌ساله انتقال از فوتبال دولتی به فوتبال غیردولتی را تدوین و ارائه کند. درست است که AFC می‌گوید همین امروز باید خصوصی بشوید، ولی ما حداقل برای انتقال تدریجی باید آماده بشویم و این کار حتماً برنامه می‌خواهد. بسترسازی برای تسهیل سرمایه‌گذاری بخش خصوصی و حتی سرمایه‌گذاری خارجی، از مهم‌ترین کارهای آن گروه یا هیات خواهد بود. در این هیات باید آشنایان به فوتبال، بازار سرمایه، خصوصی‌سازی، اقتصاد، ورزش و... حضور داشته باشند.
مطلب‌های دیگر از همین نویسنده در سایت آینده‌نگری:
|
بنیاد آینده‌نگری ایران |
|
پنجشنبه ۱ آذر ۱۴۰۳ - ۲۱ نوامبر ۲۰۲۴
ستون آزاد
|
|
Twitter
Google
Yahoo
Delicious
بالاترین
دنباله
نسخه‌ی چاپی
ارسال اين مطلب به دوستان